PROZA

Vorige week kreeg de Nederlandse schrijfster Hella S. Haasse de Vlaamse P.E.N.-prijs. Een gesprek over Indonesië, de huwelijkse staat, leeftijd (tijd van leven) en de onzin van vrouwenliteratuur.Het moet niet zo zijn dat de mensen mijn snorharen kunnen tellen,? zegt ze quasi-streng tegen de fotograaf. De lach van een bejaard meisje. Een serviceflat met uitzicht op het kale geboomte van het Amsterdamse Vondelpark. Indonesische wajangpoppen. Chinees houtsnijwerk. Empire-stoelen : ?Helaas heb ik er tijdens de oorlog een paar voor boter geruild.? De biografie van Charles de Gaulle in de boekenkast. Alleen de koekjes bij de koffie zijn echt Hollands. De gastvrouw Hella Haasse (78) is dat allerminst. De Vlaamse P.E.N.-prijs werd eerder toegekend aan Jozef Deleu en Breyten Breytenbach : schrijvers die zich onttrekken aan iedere modetrend, en eigenheid verzoenen met universaliteit. Past u in dat rijtje ? HELLA HAASSE : Ik vermoed dat deze bekroning iets te maken heeft met mijn Indische achtergrond en het feit dat ik meestal geschreven heb over andere tijden en vaak ook over andere landen dan Nederland. Ik heb er nooit zo bij stilgestaan, maar ik vind het volstrekt vanzelfsprekend dat je geen onderscheid maakt tussen het eigene en het universele. Je kunt ook zeggen : het eigene is universeel. Mogen we u een ?Indische? schrijfster noemen ? HAASSE : Boeken als ?Oeroeg? of ?Heren van de thee? vallen ongetwijfeld onder de Indische bellettrie, maar die vormen niet de hoofdmoot van mijn werk. Met andere woorden : u wil geen ?Indische? schrijfster genoemd worden. HAASSE : Ja en nee. Ook al had ik Europese ouders, voor mijn vorming, voor mijn karakter, voor mijn hele wezen is Java ongelooflijk belangrijk geweest. Dat is mijn geboortegrond, ik ben er opgegroeid, mijn zintuigen zijn wakker geworden in die wereld, waardoor ik toch een andere kijk gekregen heb op de werkelijkheid. Je ziet andere dingen, je raakt gewend aan een andere gloed van het licht, andere kleuren en geuren. De sporen daarvan vind je natuurlijk terug in mijn hele oeuvre. En u draagt de verscheurdheid mee, die zo typisch is voor ex-kolonialen. HAASSE : Zoals zoveel schrijvers die in Nederlands-Indië gewoond hebben Multatuli, Du Perron, Maria Dermoût, Alberts, Nieuwenhuys, Walraven, noem maar op kijk ik soms nostalgisch, soms met schaamte en spijt terug op dat verleden. Dat draag je inderdaad mee. En nu ik erover nadenk, zou je kunnen zeggen dat ?Indische? Nederlanders meer aanleg hebben voor wereldburgerschap dan Nederlandse Nederlanders. Niet voor niets zijn Louis Couperus en Arthur van Schendel nadat ze uit Indonesië in Europa waren teruggekeerd, naar het Zuiden getrokken. Liever heimwee dan Holland. U bent in Frankrijk gaan wonen. HAASSE : Ik denk dat ik gewoon behoefte had aan ruimte, aan een ander landschap dan de Hollandse polders. En hoe paradoxaal het ook klinkt : door in het buitenland te wonen, krijg je een heel ander gevoel voor je taal. Juist omdat je je taal niet wil verliezen raak je er steeds meer op gespitst zorgvuldig te formuleren. In uw laatste essaybundel ?Uitgesproken, opgeschreven? zegt u dat wie van een afstand naar Holland kijkt, als door de verkeerde kant van een verrekijker, alleen nog een Madurodam-achtig landschap ziet, met tulpen, molens, klompen en kaasmeisjes. HAASSE : Je krijgt een heel ander zicht op de dingen. Je realiseert je hoe weinig wij Nederlanders maar voorstellen. En tegelijkertijd zie je daar de charme van in. Voelt u nog de behoefte om terug te keren naar Indonesië ? HAASSE : Ik ben er voor het laatst geweest in 1992 en toen heb ik besloten er definitief een streep onder te zetten. Voor nostalgische gevoelens is in mijn leven geen plaats meer. Tempo doeloe is voorbij. Ik heb nu eindelijk geaccepteerd dat ik daar niet thuis hoor en er niets te zoeken heb. Als toerist wil ik er niet zijn. U heeft lang moeten wachten op de erkenning die u nu als schrijfster te beurt valt. HAASSE : Ik heb altijd alleen maar geschreven wat ik zelf wou en ik heb me, eerlijk gezegd, nooit erg veel aangetrokken van literaire stromingen. Dus bleef ik een buitenstaander. In de jaren zestig moest literatuur maatschappelijk geëngageerd zijn, maar ik was me buitengewoon sterk bewust van het feit dat daar veel misleiding en manipulatie aan te pas kwam. Achteraf heb ik ervaren dat mijn aanvankelijke twijfels wel degelijk gegrond waren en dat het allemaal iets ingewikkelder lag dan het toen werden voorgesteld. U moet ook niet vergeten : in 1968 was ik al vijftig. Zoals Louis Paul Boon toen zei : hoe kan ik met een dik buikske nog op de barricaden gaan staan ? HAASSE : Een buikje had ik toen nog niet. Maar ik had verduiveld goed in de gaten dat je, als je over een actuele problematiek wil schrijven, niet de nodige afstand hebt om alles te overzien. En dus schreef u historische romans. Over een boek als ?Het woud der verwachting? schamperde de kritiek : het leven van Charles d'Orléans in technicolor. HAASSE : Ik heb godzijdank altijd een ruim lezerspubliek gehad, maar tegelijkertijd moest ik constateren dat critici niet genoeg kennis van zaken of cultuurhistorisch inzicht hadden om zich een oordeel over mijn boeken te kunnen vormen. Ze zagen de verbindingen niet die ik legde, ze begrepen de metaforen niet. Terwijl in Engeland en Frankrijk de historische roman van oudsher een serieus genre is, dat in ere wordt gehouden, had men het in Nederland over gekostumeerde verhalen. Het heeft heel lang geduurd voor dat negatieve etiketje eraf gehaald werd. Beschouwt u uw historische romans als uw belangrijkste werk ? HAASSE : Dat is een hardnekkig misverstand. Om u de waarheid te zeggen, vind ik boeken als ?Huurders en onderhuurders? of ?Berichten van het blauwe huis? veel aardiger en interessanter. Ze zijn luchtiger en speelser geschreven dan mijn historische romans. Maar ik heb ook een zwak plekje voor ?De wegen der verbeelding?, een boek dat nu in het Frans is vertaald en daar buitengewoon goed wordt ontvangen. In Frankrijk wordt u vergeleken met Marguerite Yourcenar. HAASSE : Daar kom ik nooit meer van af, maar het slaat natuurlijk nergens op. De Hadrianus waar Yourcenar over schrijft in ?Les memoires d'Hadrien? is een totaal andere figuur dan de Hadrianus waar ik het over heb in mijn boek over Claudius Claudianus. De renaissance die Yourcenar erg interesseerde, was de noordelijke renaissance van ?L'oeuvre au Noir?, terwijl ik me bezig heb gehouden met de Italiaanse renaissance van het begin van de zestiende eeuw. Natuurlijk zijn er overeenkomsten : toevallig zijn we allebei vrouwen. En als ik een paar dekens en een paar sjaals om me heen wikkel, is er misschien zelfs een fysieke gelijkenis. Nadat ik bij Bernard Pivot op de televisie was geweest, schreef een Franse krant : ?elle a une solide corpulence?. En dus leek ik op Yourcenar. Ach, hoe ouder ik word, hoe minder ik geef om dat soort stereotypes. U heeft weinig over uzelf geschreven. Uw autobiografische teksten onlangs gebundeld in ?Een handvol achtergrond? handelen vrijwel uitsluitend over uw jeugd. Waarom doet u daar zo wegwerperig over ? HAASSE : U moet die titel letterlijk nemen : het gaat om mijn geboortegrond, waarvan ik hier in Amsterdam een handvol in een kommetje bewaar. Maar het klopt dat ik de behoefte niet voel om aldoor over mezelf te praten. Ik vind mezelf alleen belangrijk als waarnemer, als iemand die naar de samenhang van de dingen kijkt en probeert er achter te komen hoe het in elkaar zit. Dat is mijn vak. Mijn eigen opinies zijn niet zo interessant en die zitten trouwens toch verpakt in wat ik schrijf. Als u over achttiende-eeuwse vrouwen als Belle van Zuylen, gravin Charlotte Sophie Bentinck, Betje Wolff en Aagje Deken schrijft, zegt dat veel over uzelf ? HAASSE : Ik vermoed van wel. Waarom kies je een bepaalde schrijfster of een bepaald historisch personage als studieobject ? Daar zit een vorm van projectie in natuurlijk. Niet dat je het erom doet : het moet eigenlijk vanuit het onbewuste gebeuren, wil het goed zijn. Maar later als je erop terugkijkt, kan je daar inderdaad heel veel van je eigen problematiek in herkennen. Leert een historische roman ons iets over de werkelijkheid van vandaag ? HAASSE : Dat mag ik hopen. Vooral door het bronnenonderzoek en door de secundaire literatuur die ik daarvoor nodig had, heb ik al schrijvende begrepen hoeveel spiegelingen van onze tijd je kunt ontdekken in het verleden. De intriges zijn dezelfde, en ook al zijn de omstandigheden verschillend, het maatschappelijke en politieke handelen in de late middeleeuwen of in de achttiende eeuw vertoont duidelijke parallellen met vandaag. Is uw belangstelling voor de historie ook te verklaren door het verlangen om een extra dimensie aan uw leven toe te voegen ? Wie in de geschiedenis doordringt, leeft niet alleen in de horizontale, maar ook in de verticale tijd. HAASSE : O ja. Je kunt je tijd van leven als het ware uitbreiden. Ik vind het fascinerend om in archieven te snuffelen en oude handschriften te bestuderen. Ik kan niet alleen het zand waarmee Belle van Zuylen de inkt afvloeide tussen mijn vingers laten glijden, ik heb echt het gevoel dat ik persoonlijk contact kan krijgen met zo'n vrouw. Ik ben nu bijna tachtig, en als ik drie keer mijn leeftijd terugreken, dan zit ik al in de achttiende eeuw. Dat was dus bij wijze van spreken eergisteren. Je kunt toch niet zeggen : mijn leven begon in 1918, en alles wat daar vóór kwam, daar heb ik niets mee te maken. Je weet helemaal niet wat voor oeroude herinneringen je in je genen meedraagt. U wordt de jongste jaren gefêteerd als de grootmoeder van alle feministen. In 1995 kreeg u de Annie Romeinprijs van het maandblad Opzij. Terwijl de feministen u altijd als een wat tuttige, mevrouwige mevrouw gezien hebben. HAASSE : (Boos) Dat is wel het laatste wat je van mij kunt zeggen. Ik ben nooit een strijdbare feministe geweest, maar daarom ben ik nog geen rechtse tuttebel. Waarschijnlijk hebben feministen mij altijd beschouwd als iemand die er niet bijhoorde, omdat ik niet meedeed aan hun acties die ik vaak erg drammerig en, eerlijk gezegd, ook een beetje belachelijk vond. Ik heb altijd gedacht : het zal mijn tijd wel duren, ze komen er nog wel achter. En nu hebben ze kennelijk de moeite genomen ook een boek als ?Zelfportret als legkaart? te lezen en ingezien dat ik al in de jaren vijftig wel eens een en ander heb geschreven dat in hun kraam past. Volgens Aleid Truijens in het feministische tijdschrift Surplus wordt in uw werk de huwelijkse staat ontmaskerd als een ?rattenval?. HAASSE : Waarop zouden mensen zo'n mening kunnen baseren ? Op het feit dat er in verschillende van mijn romans huwelijken worden beschreven, waarin de tegenstelling tussen de karakters van man en vrouw tot een tragische afloop leidt ? Ik heb juist heel vaak verwijten naar mijn hoofd gekregen dat ik het huwelijk veel te rooskleurig voorstelde. Maar hoewel ik nu 52 jaar getrouwd ben met dezelfde man en een buitengewoon prettige ervaring heb met mijn eigen huwelijk, ben ik nooit blind geweest voor de narigheid in het leven van anderen. Behoort uw werk tot de zogenaamde vrouwenliteratuur ? HAASSE : Absoluut niet. Ik ben van oordeel dat iemand die schrijft dat niet doet als man of vrouw. Er zijn een heleboel dingen waar ik een mannelijke kijk op heb, net zo goed als er in een man veel vrouwelijke sensibiliteit kan schuilen. Over mannen als Charles d'Orléans of Giovanni Borgia heb ik zelfs geschreven vanuit het standpunt van een ik-figuur, en ik heb mij nooit afgevraagd of ik dat wel kon doen. Wat betekent dat eigenlijk : vrouwenliteratuur ? Je kunt daarover spreken, dunkt mij, als een schrijfster zich ertoe zet om specifiek over haar vrouw-zijn te schrijven. Iemand als Colette heeft dat gedaan. Maar zij was zo'n begenadigde stiliste dat ik haar niet graag tot de vrouwenliteratuur zou rekenen. Voor mij geeft de kwaliteit van het schrijven altijd de doorslag, en waarover het dan gaat doet er eigenlijk niet toe. Denkt u dat uw werk u zal overleven ? HAASSE : Ik ben al buitengewoon tevreden dat wat ik in de loop van de voorbije vijftig jaar geschreven heb, nu nog gelezen wordt. Hoeveel schrijvers zijn echt onsterfelijk ? Homerus, Tacitus, Dante, Shakespeaere dan heb je het volgens mij wel zo'n beetje gehad. Dat zijn de hooggebergten. Zelfs de allergrootste schrijvers van onze tijd, zoals Nabokov of Elias Canetti, kun je daar niet in één adem mee vernoemen. Alweer ruim tien jaar geleden zei u, in een interview met Ischa Meijer : ?ouder worden is niet onaangenaam?. Vindt u dat nog steeds ? HAASSE : Als je de veertig gepasseerd bent, beginnen ze je al te vragen hoe het voelt om ouder te worden. Ik sta er niet meer bij stil. Er zijn natuurlijk lichamelijke ongemakken ik heb nogal wat last van mijn knie en ik loop niet zo makkelijk meer maar het allerbelangrijkste is toch dat ik de concentratie nog kan opbrengen om te blijven schrijven. Zonder schrijven zou ik mij het leven niet kunnen voorstellen. Maar u kent dus niet de angst van Simon Vestdijk, die oud worden vergeleek met de maan in haar laatste kwartier ? ?De angst om te veranderen in een krom streepje, een grijs zuchtje? ? HAASSE : Als je maar lang genoeg blijft leven, trekken je botten samen en word je vanzelf wel krom. Maar ik denk voorlopig nog : dat zien we dan wel weer. Piet Piryns De boeken van Hella Haasse zijn uitgegeven bij Querido, Amsterdam. Hella Haasse : Je weet helemaal niet wat voor oeroude herinneringen je in je genen meedraagt. Ik vind het vanzelfsprekend om geen onderscheid te maken tussen het eigene en het universele. Het eigene is universeel.