De een is Belg, de ander Nederlander. De oudste maakt kranten, de jongste runt een digitaal journalistiek platform. ‘Wat is vandaag nog het voordeel van een papieren krant? Alleen dat je die in je tas kunt stoppen’, zegt Rob Wijnberg. ‘Ik weiger mee te schrijven aan het overlijdensbericht van de krant’, reageert Paul Daenen. Een debat in vijf ronden.
Het is vrijdagnamiddag en bloedheet. Op de snelweg naar de kust staan lange rijen volgestouwde auto’s. Toch arriveert Paul Daenen, uitgever-directeur bij De Persgroep (het mediabedrijf dat onder meer De Morgen, Het Laatste Nieuws, de Volkskrant en Algemeen Dagblad uitgeeft) schijnbaar ontspannen in Kunstencentrum Vrijstaat O aan de Oostendse Zeedijk. In hemdsmouwen, met zijn jasje over zijn rechterschouder en een map met documenten in de hand. Na het interview heeft hij nog een lange rit voor de boeg: helemaal naar Italië. ‘Mijn vrouw en kinderen zijn er op reis en ik ga hen een paar dagen opzoeken’, legt hij uit. ‘Tijd voor een langere vakantie heb ik dit jaar niet, want we zijn hard bezig met het voorbereiden van de herlancering van De Morgen. Halfweg september komen we zowel met een nieuwe krant als een nieuwe site.’
Ondertussen is ook Rob Wijnberg binnengekomen. Met lege handen. Documentatie heeft hij niet meegenomen, toch niet op papier. Ook voor de hoofdredacteur van het Nederlandse journalistieke platform De Correspondent wordt september een cruciale maand. Dan moet de eerste groep lezers die zich in de crowdfundingfase hebben ingeschreven haar lidmaatschap vernieuwen. ‘Het gaat om 20.000 van onze 33.000 leden’, zegt hij. ‘Op zich ziet het er niet slecht uit, want we weten dat velen onder hen geregeld bij ons inloggen en ook op de verhalen reageren. Maar aan de andere kant zijn ze allemaal lid geworden toen ze nog niet wisten wat we precies zouden gaan doen. De vraag is dus of De Correspondent is geworden wat zij ervan hadden verwacht.’
RONDE 1: Papier versus web
PAUL DAENEN: Normaal lees ik altijd een papieren krant. Maar in het Italiaanse bergdorpje waar ik mijn vakanties doorbreng, worden er geen Vlaamse kranten verkocht en ben ik op mijn iPad aangewezen.
ROB WIJNBERG: Handig toch?
DAENEN: Niet altijd. Ik kan mijn krant niet op het terras lezen omdat de zon de tekst onleesbaar maakt. Bovendien raak ik het snel beu om kranten op een scherm te lezen.
WIJNBERG: Daar heb ik geen last van. Kranten en tijdschriften lees ik haast altijd op mijn laptop of mobiele telefoon. Nauwelijks nog op papier.
Daenen: Je kunt toch niet ontkennen dat de leesbeleving helemaal anders is bij een papieren krant? Dat zegt zelfs Richard Turley, de man die Bloomsburg Businessweek helemaal heeft gerestyled: ‘Wat men ook moge beweren, ik heb nog altijd geen toestel gezien dat het gevoel, de prikkelende ervaring en het gebruiksgemak van papier benadert, laat staan overtreft.’
ROB WIJNBERG: Hoe oud is die man?
DAENEN: Amper 37.
WIJNBERG: Dat is dus geen digital native, want hij heeft het gros van zijn leven niet-digitaal doorgebracht.
DAENEN: Dat neemt niet weg dat hij een punt heeft: op papier kun je nog altijd dingen doen die online veel moeilijker zijn. Zo zijn er veel meer mogelijkheden op het vlak van lay-out.
WIJNBERG: Welke dan?
DAENEN: Iedere pagina van de krant kan ik elke dag weer totaal anders maken.
WIJNBERG: Dat kan ik toch ook? Sterker nog: die krantenpagina’s van jou worden digitaal gemaakt. Wat je in de krant doet, kun je per definitie dus ook online.
DAENEN: Toch worden haast alle nieuwssites ter wereld op een nogal stereotiepe manier ingevuld.
WIJNBERG: Omdat de meeste door kranten worden gemaakt natuurlijk. En wat doen die? Ze maken hun website zoals ze een krant maken. Maar online kun je echt wel veel meer lagen informatie produceren dan op papier.
Wat is uiteindelijk het voordeel van een gedrukte krant? Dat je die in je tas kunt stoppen. Als dat het enige verkoopargument is, zijn kranten natuurlijk ten dode opgeschreven. Het is zoals een koets: die heeft veel voordelen ten opzichte van stappen, maar dat maakt hem nog niet de beste vorm van mobiliteit.
DAENEN: Ik beweer ook niet dat een krant de beste vorm van
informatieverstrekking is. We hoeven niet te kiezen tussen papieren kranten en digitale media, want ze kunnen gewoon naast elkaar bestaan. Om met je metafoor verder te gaan: in de jaren vijftig en zestig werd algemeen aangenomen dat de fiets zou verdwijnen omdat die in vergelijking met een auto alleen maar nadelen had. Maar de fiets heeft zich aangepast en heruitgevonden, en bestaat vandaag gewoon naast de auto. Er worden nu zelfs meer fietsen verkocht dan vroeger.
WIJNBERG: Beweer je nu dat er niets aan de hand is en dat kranten niets te vrezen hebben?
DAENEN: Als je de cijfers van de voorbije vijftien jaar bekijkt, is er in elk geval geen reden tot grote bezorgdheid. Ik weiger mee te schrijven aan het overlijdensbericht van de krant, want dat is nefast. In Nederland hebben ze het geloof in papieren kranten al heel snel opgegeven en dat is volgens mij een van de redenen waarom die het veel moeilijker hebben dan wij. De hoofdredacteur van De Telegraaf gaf me in 2000 al de raad om me snel uit de voeten te maken. Volgens hem was het toch gedaan met dat papier. Tja, met zulke ingesteldheid lukt het natuurlijk niet. Het klopt dat papieren kranten voor grote uitdagingen staan en ze zullen de volgende jaren ingrijpend moeten veranderen, maar dat betekent nog niet dat ze op sterven na dood zijn.
WIJNBERG:(denkt na) Ik heb nu al vijf minuten lang het gevoel dat ik in een heel andere wereld leef. Je kunt toch niet ontkennen dat de aandacht zich naar digitale bronnen verplaatst? Het enige waarover nog valt te redetwisten, is hoe snel en massaal dat gebeurt.
DAENEN: Ja, en daarom is het belangrijk dat we een manier vinden om het papier en het digitale met elkaar te combineren.
WIJNBERG: Ik snap echt niet waarom je zou blijven investeren in het drukken en verdelen van een krant als je dezelfde informatie ook met een druk op een knop kunt verspreiden.
DAENEN: Omdat wij ook nog iets te verdedigen hebben. De Persgroep heeft enkele duizenden mensen in dienst en dus mogen we geen al te roekeloze beslissingen nemen. Maar dat wil niet zeggen dat we alles bij het oude laten. Tegenwoordig hebben we het al niet meer over krantentitels maar over merken met een papieren en een digitale component. Kom over twee jaar nog maar eens kijken: dan zullen kranten er helemaal anders uitzien.
RONDE 2: Nieuws versus achtergrond
WIJNBERG: Dankzij de digitale mogelijkheden verandert de journalistiek fundamenteel van aard. Als wij bij De Correspondent een verhaal schrijven, wordt dat niet gedrukt en vervolgens uit handen gegeven. Nee, het maakt deel uit van een heel proces waar ook onze lezers aan deelnemen. Dat begint al voor een stuk online gaat: je kunt de voorbereiding beschrijven, bronnen uitwisselen en expertise delen. Eens het op de site staat, kun je vragen van lezers beantwoorden en het verhaal eventueel nog uitbreiden. Met andere woorden: het proces stopt niet zodra een stuk af is. Daardoor krijg je een heel andere – en in mijn ogen ook betere – vorm van journalistiek dan in de traditionele media.
DAENEN: Dat zullen we moeten afwachten. Digitale media zijn nog piepjong en dus is het nog te vroeg om conclusies te trekken over de kwaliteit. Wel volg ik je als je zegt dat digitale media een nieuwe dimensie aan de journalistiek toevoegen. Al werk jij natuurlijk in een heel andere branche van de journalistiek dan ik.
WIJNBERG: Een wezenlijk verschil is dat wij van nieuws naar nieuw willen – zoals het in het manifest van De Correspondent staat. Dat betekent dat we nieuwe inzichten willen bieden in hoe de wereld werkt.
DAENEN: En wat doen wij dan?
WIJNBERG: Nieuws gaat meestal over een uitzondering op de regel terwijl wij net nieuwswaarde willen halen uit die regel zelf. Jullie schrijven over iets wat op een bepaalde dag plaatsvindt en wij willen het hebben over wat elke dag gebeurt, want dat is over het algemeen veel bepalender voor een samenleving.
DAENEN: De meeste kranten brengen ook meer en meer achtergrondverhalen.
WIJNBERG: Zo noemen journalisten dat vaak, ja. Maar als we een breed, rijk en geïnformeerd plaatje van de wereld willen geven, zou die achtergrond vaker op de voorgrond moeten komen. Dat is dan ook wat wij bij De Correspondent proberen te doen.
DAENEN: Heel lovenswaardig, maar ik verzeker je dat er ook veel kranten zijn die dat proberen.
WIJNBERG: Ik ken er nochtans geen. Sterker nog, daar ben ik net voor ontslagen bij nrc.next. En sindsdien is er echt niet zoveel veranderd. Neem dat vliegtuig dat vorige maand in Oekraïne is neergestort: geen krant die daar de volgende dag niet mee opende.
DAENEN: De meeste hielden het toch niet bij louter feitelijke artikels? In De Morgen, bijvoorbeeld, stonden op pagina twee en drie alleen nog achtergrondverhalen. Nu het basisnieuws razendsnel kan worden verspreid via digitale kanalen, proberen kranten vooral om de verhalen achter en onder die feiten boven te halen.
WIJNBERG: Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Misschien ogen die verhalen wel als achtergrond maar ze blijven een reactie op wat er is gebeurd. Zo wil ik niet aan journalistiek doen. In mijn ogen moeten journalisten lange tijd in een onderwerp kunnen graven om het zich helemaal eigen te maken. Jammer genoeg krijgen ze daar in de traditionele media de kans niet toe. Nochtans zitten er grote voordelen aan die manier van werken: gebeurt er iets in hun sector, dan hebben ze een enorme kennisvoorsprong waardoor ze echt interessante achtergrondinformatie kunnen geven. Tom-Jan Meeus van NRC Handelsblad kan dat bijvoorbeeld verschrikkelijk goed.
DAENEN:(grijnst) Wat zeg je nu? Gebeurt het dan toch?
WIJNBERG: Het blijft een uitzondering op de regel. Meeus gaat niet naar debatten of persconferenties, maar volgt de politieke partijen in alle stilte. Pas als hij echt iets interessants heeft, schrijft hij daarover. Stapt er plots iemand uit de partij van Geert Wilders, dan kan hij zo de hele voorgeschiedenis beschrijven en kent hij ook de partijcultuur die aan de ruzie ten grondslag ligt.
DAENEN: Ook dat gebeurt bij de kranten al meer dan je denkt. Bij De Morgen hebben we iemand die constant de N-VA volgt, zonder daar elke dag een stuk over te hoeven schrijven. Ik geef toe dat we die weg nog veel meer zullen moeten bewandelen, maar dat heeft wat tijd nodig. Je moet dat ook in perspectief zien: in de jaren zeventig en tachtig, toen het heel slecht ging met de kranten, was iedereen wel ergens in gespecialiseerd. Op den duur was een krant een amalgaam van wat al die specialisten belangrijk vonden, en dat heeft veel kwaad gedaan. De Standaard ging failliet, De Morgen zelfs meermaals. Als tegenreactie werden alle specialisten door generalisten vervangen en sloeg de slinger te ver in de andere richting door. Nu zijn we het evenwicht beetje bij beetje aan het herstellen. Dat betekent concreet dat we veel meer in specialisatie moeten investeren en ook meer op termijn moeten werken, verder weg van de dagproductie.
WIJNBERG: Ik hoor het je graag zeggen, maar op de gemiddelde redactievergadering vragen journalisten zich alleen af welke onderwerpen in het nieuws zijn en wat ze daarmee kunnen aanvangen. Als ik het voor het zeggen had, zou ik de dikte van de krant halveren en 70 procent van de journalisten vragen om zich in iets te specialiseren en daar drie of vier stukken per jaar over te schrijven.
DAENEN: Drie of vier? Voor mij mag het toch wel een beetje meer zijn. (lacht)
RONDE 3: Open forum versus gefilterde reacties
WIJNBERG: Je ogen vallen haast uit hun kassen als je de reacties leest die op de gemiddelde nieuwssite binnenlopen. Echt verschrikkelijk. Dat krijg je natuurlijk als je niets doet om het niveau ervan op te krikken. Dan komen er reacties van het laagste allooi van mensen die alleen maar willen schelden en de aandacht trekken.
DAENEN: Op dat vlak is er nog veel werk, ja. Het niveau van de reacties hangt natuurlijk voor een groot stuk af van de krant waaraan de site is verbonden. Op die van Het Laatste Nieuws wordt zo massaal gereageerd dat het haast onmogelijk is om alles te controleren.
WIJNBERG: Dat is eigenlijk een soort visualisering van wat er vroeger in de kroegen werd verteld. Maar dat hoeft niet negatief te zijn als je een paar afspraken maakt waardoor je de controle kunt bewaren. Bij De Correspondent mag je alleen onder je volledige naam reageren. We vragen de mensen ook om indien mogelijk hun expertise op te geven. Als je architect bent en reageert op een stuk over architectuur, zet dat daar dan bij. Wie geen kennis van zaken heeft, is dan al minder geneigd om zijn mening te verkondigen. Onder een stuk staat ook nooit ‘geef uw mening’ maar wel ‘draag uw kennis en expertise over dit onderwerp bij’. Laatst hadden we een stuk over daklozen en daarop kregen we reacties van mensen die het fenomeen bestuderen, zelf dakloos zijn geweest of met daklozen werken. Heel interessant.
DAENEN: Mensen moeten dan ook eerst betalen en lid worden voor ze hun mening bij De Correspondent kwijt kunnen, en daardoor hebben jullie vanzelf al een gefilterd publiek. Bij algemene nieuwssites ligt dat moeilijker: iedereen mag reageren en dus stromen de meest uiteenlopende berichten met honderden tegelijk binnen.
WIJNBERG: Ik zeg ook niet dat het gemakkelijk is om er iets aan te doen, maar met een paar ingrepen kan het wel. Zo reageren onze auteurs zelf op de bijdragen over hun stukken: dat maakt deel uit van hun werk. Ze hebben daar zelf ook veel aan, want op die manier kunnen ze de grootste Rolodex (molen met systeemkaarten, nvdr) ter wereld samenstellen. Ze komen in contact met mensen die ze anders wellicht nooit zouden ontmoeten en als ze daar selectief mee omgaan, kan dat hun netwerk aanzienlijk uitbreiden.
DAENEN: Ook dat is voor jullie veel gemakkelijker dan voor een algemene nieuwssite. Ik geef toe dat ik jullie daar om benijd.
RONDE 4: Commercie versus maatschappelijk belang
WIJNBERG: Bereik, clicks, advertentieverkoop: dat is waar het vandaag om draait. De media zijn in de eerste plaats op commerciële belangen gericht en zien mensen vooral als nieuwsconsumenten. Wij willen daar absoluut niet aan meedoen en daarom noemen we onze lezers heel bewust leden in plaats van abonnees.
DAENEN:What’s in a word.
WIJNBERG: Voor mij is dat een heel belangrijk onderscheid, want ik vind dat nieuws een maatschappelijke functie heeft.
DAENEN: Dat is ook zo. In mijn hele carrière heb ik nog nooit gedacht: nu ga ik eens een krant maken die goed verkoopt. Nee, ik heb altijd geprobeerd om, volgens bepaalde principes, de best mogelijke krant te maken en ging ervan uit dat die dan vanzelf zou verkopen. Dat is natuurlijk een heel andere redenering. Het is gemakkelijk om een paar verkooptrucs op je krant toe te passen, maar die hebben toch nooit lang effect. Bovendien onderschat je je lezer op die manier.
WIJNBERG: Daar ben ik het helemaal mee eens.
DAENEN: Ik denk trouwens dat we het ergste al achter de rug hebben. Er is een tijd geweest dat je er een roze konijn bijkreeg als je een krant kocht, maar zulke dingen gebeuren nu gelukkig niet meer. Iedereen heeft ondertussen ingezien dat het hoogste goed voor een nieuwsmerk inhoud en geloofwaardigheid is. Geen trucs.
WIJNBERG: Toch is er de voorbije jaren heel veel energie geïnvesteerd in het vermarkten van de journalistiek. Hoewel veel journalisten heel bevlogen, betrokken en idealistisch zijn, zie je daar maar weinig van terug in de kranten en tijdschriften waarvoor ze werken. Dat komt doordat het management niet nadenkt over de maatschappelijke rol van kranten en journalisten, maar wel over welke doelgroepen moeten worden bereikt of uitgebreid. Zo zat de uitgever van de krant waar ik werkte twee verdiepingen lager dan de redactie, met aan de ene kant de advertentieafdeling en aan de andere kant een controller die bepaalde hoeveel mocht worden uitgegeven. Natuurlijk heeft dat invloed op het eindproduct.
DAENEN: Nu maak je er echt een karikatuur van. Ik kan je verzekeren dat ik niet op een andere verdieping zit dan de redactie: ik zit er middenin. Met de financieel directeur van De Persgroep heb ik zelfs nauwelijks contact. We laten ons dus niet leiden door de economische realiteit, al kunnen we die natuurlijk ook niet helemaal naast ons neerleggen.
WIJNBERG: Waarom hebben de kranten tegenwoordig dan allemaal bijlagen die zijn ontwikkeld omdat ze veel advertenties aantrekken? Haast alle kranten zijn daardoor verlifestyled en gaandeweg zijn ze ook meer op elkaar gaan lijken. Als je mij nu vraagt waar een van die kranten voor staat, kan ik daar echt niet op antwoorden.
DAENEN: In Vlaanderen zie ik dat toch niet. De Standaard en De Morgen zijn totaal niet inwisselbaar. Ze zijn zelfs nog verder uit elkaar aan het groeien en daar zie ik geen verandering in komen. Integendeel.
RONDE 5: Salaris versus creatieve vrijheid
DAENEN: Een van de grote uitdagingen voor de toekomst is dat we de beste mensen moeten kunnen blijven aantrekken. Vroeger konden jonge mensen die in media geïnteresseerd waren voor een krant, de radio of de televisie gaan werken. Nu zijn er eindeloos veel wegen die ze kunnen inslaan en dus zullen wij ervoor moeten zorgen dat ons product zo aantrekkelijk is dat talentvolle mensen naar ons willen komen. Of we nu digitaal of met papier werken.
WIJNBERG: Bij ons komt daar nog bij dat de persoonlijkheid van onze journalisten heel belangrijk is. Waarom is het bijvoorbeeld interessant om Rutger Bregman, een van onze populairste auteurs, te volgen? Omdat hij door zijn karakter en persoonlijkheid een boeiende kijk op de wereld heeft natuurlijk. Zulke mensen kunnen ook buiten de media terecht en daardoor zijn ze niet gemakkelijk te vinden. Zo wordt een journalist met economisch inzicht en vakkennis constant gevraagd om in een bank of ergens anders in de financiële sector te gaan werken. Het is moeilijk om zo iemand te overtuigen om journalist te blijven, want het salaris is niet meteen paradijselijk en het is ook nog eens hard werken.
DAENEN: Bovendien heeft de reputatie van journalisten de voorbije jaren zware klappen gekregen. Daar mogen we niet flauw over doen.
WIJNBERG: Toen we vorig jaar De Correspondent opstartten, viel me trouwens op dat niemand over zijn salaris begon. Wat de journalisten belangrijk vonden, was dat ze tijd, ruimte en creatieve vrijheid zouden krijgen om te maken wat ze echt willen maken. Sommige auteurs hebben zelfs salaris ingeleverd om bij ons te komen werken.
Al kan ik dat ook begrijpen, want er is nog nooit zo’n leuke tijd geweest om journalist te zijn als vandaag. Desnoods kun je helemaal in je eentje werken. Als je maar het doorzettingsvermogen, de wil en het talent hebt, kun je je eigen publiek opbouwen. Tien of twintig jaar geleden was dat nog onmogelijk. Had ik toen iets nieuws willen beginnen, dan was dat een krant geweest. Maar hoe begin je daaraan? Met de aankoop van een drukpers?
DAENEN: Dat zou in elk geval geen probleem zijn, want er staan er tegenwoordig veel te koop. (lacht)
Met dank aan Vrijstaat O voor de gastvrijheid (www.vrijstaat-o.be)
DOOR ANN PEUTEMAN EN JOS GEYSELS, FOTO’S PIETER CLICTEUR
‘Dankzij de digitale mogelijkheden krijg je een heel andere en in mijn ogen ook betere vorm van journalistiek.’ (Rob Wijnberg)
‘Iedereen heeft intussen ingezien dat het hoogste goed voor een nieuwsmerk inhoud en geloofwaardigheid is.’ (Paul Daenen)
