‘De islamitische organisaties in dit land moeten van zich laten horen’, zegt de Antwerpse imam Nordine Taouil. ‘Mensen zijn bang. En dat kan gevaarlijk worden.’ Een gesprek over jongeren die vertrekken naar de IS, politici die twee maten en twee gewichten hanteren, en de grote behoefte aan imams die Nederlands spreken. ‘De Vlaamse moskeeën moeten dringend gemoderniseerd worden.’

‘Ik zie in de moskee geregeld ouders van wie een kind naar Syrië of Irak is vertrokken’, zegt de Antwerpse imam Nordine Taouil (40). ‘En ik kan u vertellen: de moeders huilen tot ze geen tranen meer hebben. Het is verschrikkelijk om je kind op zo’n manier te verliezen. En het ziet er niet goed uit: de Islamitische Staat zal nog lang een magneet blijven. Steeds meer jongeren, van overal ter wereld, gaan vechten met de IS – ze komen uit Europa, uit de Arabische landen, uit de Filipijnen, uit Indonesië.’

Daarom is het alle hens aan dek, vindt Taouil, die deel uitmaakt van de algemene vergadering van de Moslimexecutieve. ‘De islamitische organisaties in dit land moeten van zich laten horen. Wij moeten duidelijke standpunten innemen. Als je een verantwoordelijkheid draagt, moet je er staan, moet je uitleg geven, niet alleen als het goed gaat, maar ook op moeilijke momenten. Dat gebeurt te weinig. Als het delicaat wordt, hebben islamitische verenigingen de neiging om zich te verstoppen.’

Dat de Antwerpse burgemeester de Moslimexecutieve onlangs openlijk opriep om zich te distantiëren van de gruweldaden van de IS, begrijpt Taouil wel, zegt hij. ‘Bart De Wever weet perfect wat er in Vlaanderen leeft. Hij vond dat er een signaal moest komen, en dat vind ik ook. Ik vind dat de Moslimexecutieve dat signaal spontaan had moeten geven. Dat is haar taak, ze heeft een morele verantwoordelijkheid. Als mensen de beelden van brutale verminkingen zien, maken ze zich zorgen. Ze vragen zich af hoeveel Vlaamse moslims de mentaliteit van de IS delen. Dan moeten wij de mensen geruststellen.’

Dat wordt almaar moeilijker.

NORDINETAOUIL: Daar ben ik mij van bewust. Er zijn natuurlijk sympathisanten van de IS in onze steden, maar de grootste slachtoffers van hun ideologie zijn de moslims zelf. Dat is al sinds de aanslagen van 11 september 2001 zo. Ik vond toen ook al dat moslims zelf harder hadden moeten reageren. Al-Qaeda en de IS maken ons het leven almaar moeilijker. Wat vandaag in Irak en Syrië gebeurt, is een serieus probleem voor ons. Het maakt mensen bang. Dat wekt repressie op. En dat kan gevaarlijk worden.

Bent u daar bang voor?

TAOUIL: Ik heb vandaag hetzelfde gevoel als na 11 september: de haat tegenover moslims wordt groter. En daar is niemand bij gebaat. Alle Vlamingen, ook de Vlaamse moslims, willen gewoon een gezonde samenleving waarin onze kinderen goed kunnen leven. Daarom voel ik ook mee met de moslims die de oproep van Bart De Wever niet op prijs stelden. Zij voelen zich totaal niet verbonden met dat brutale extremisme, en dus vragen ze zich af waarom zij zich daarvoor moeten verantwoorden. En dat begrijp ik ook.

Die extremisten zwaaien wel met de Koran.

TAOUIL: Ja, zij beweren dat ze zich op de Koran baseren. Maar dat klopt niet. Ik volg wat ze allemaal verkondigen, ik bekijk hun boodschappen op het internet. Om te weten welke ideeën ze hebben. En die stroken totaal niet met de kernboodschap van de islam.

Wat is die kernboodschap?

TAOUIL: De islam is er om de mens te bevrijden. Om liefde en vrede te verspreiden. Mensen mogen nooit misbruikt of onderdrukt worden. Je mag niemand dwingen om in God te geloven. Dat doen zij: ongelovigen worden vermoord. Terwijl de profeet Mohammed zelf, toen hij de macht greep in Mekka, tegen alle krijgsgevangenen zei: ‘Ga, jullie zijn vrij.’

Maar de Koran telt toch veel verzen die oproepen tot geweld?

TAOUIL: De extremisten van de IS en Al-Qaeda zwaaien met die verzen. Maar om de Koran te kunnen interpreteren, moet je koranwetenschappen studeren. Anders ga je verzen uit hun context halen. Dat is wat zij doen. Als je geen goede kennis hebt van de Koran, neem je sommige verzen letterlijk. Terwijl God elk vers geopenbaard heeft in welbepaalde omstandigheden, en daar moet je rekening mee houden. Dat niet doen, is achterlijk.

Zei u nu: achterlijk?

TAOUIL: Natuurlijk. Wie die verzen over het gebruik van geweld letterlijk neemt, treedt buiten de oevers van de islam. De boodschap van de islam is klaar en duidelijk. In de Bijbel en de Torah staan ook veel verzen over geweld. Maar ook die moeten we niet letterlijk nemen.

Kent u de radicale Britse imam Anjem Choudary, die vorige week in Terzake werd geïnterviewd?

TAOUIL: Ik ken hem niet persoonlijk, maar ik ken zijn discours. Ik ken de Britse moslimgemeenschap erg goed, want ik heb als jongeman een paar jaar in Engeland gestudeerd. En ik kan u zeggen dat de meeste Britse imams erg gematigd zijn. Choudary vertegenwoordigt een erg kleine groep. Van mij mag hij zeggen wat hij wil, maar zijn mening vertegenwoordigt niet die van de Britse moslims. De meesten onder hen zijn erg tolerant.

Choudary niet. En hij ziet er schrikbarend intelligent uit.

TAOUIL: Ik zeg niet dat hij een dommerik is. Maar hij heeft een ideologie ontwikkeld die gebaseerd is op het idee dat er een oorlog woedt tussen het Westen en de islam. Dat is hun overtuiging namelijk: dat Amerika wereldwijd al zo veel moslims heeft vermoord dat ze aan zelfverdediging moeten doen. Ze willen geweld bestrijden met geweld.

Is dat ook de motivatie van de Vlaamse jongeren bij de IS, denkt u?

TAOUIL: Jongeren zijn vatbaar voor alles, je kunt ze op allerlei manieren beïnvloeden. Zeker als ze voelen dat ze hier niets betekenen, kun je hen indoctrineren met verkeerde ideeën. De propaganda die ze te zien krijgen, moet hen ervan overtuigen dat de islam overal ter wereld wordt bestreden. Er circuleren beelden van moslims die worden gedood in Afrika, of in Myanmar, of op andere plekken. Daarmee worden jongeren opgezweept om naar ginder te trekken, zogezegd om de zwakkeren te verdedigen.

Heeft de oorlog in Gaza onlangs een impact gehad?

TAOUIL: Die oorlog heeft bij moslims nog maar eens het gevoel versterkt dat onze politieke leiders hier met twee maten en twee gewichten meten. De internationale gemeenschap heeft bijna niet gereageerd terwijl Israël Gaza bombardeerde. Bart De Wever heeft toen niet aan de Joodse gemeenschap in zijn stad gevraagd om zich te distantiëren van Israël. Heel wat moslims vinden dat onrechtvaardig.

Heeft De Wever betere relaties met de Joodse gemeenschap in Antwerpen…

TAOUIL: Dan met de moslims? (glimlacht) Moet ik daar iets over zeggen? Dat gevoel heerst inderdaad, ja. Mijnheer De Wever is al anderhalf jaar burgemeester en er is nog geen officieel moskeebezoek geweest, hij heeft nog geen enkele keer samengezeten met vertegenwoordigers van de islamitische gemeenschap. Als burgervader is het zijn plicht om ook naar ons te luisteren, om ons het gevoel te geven dat we erbij horen. Ik hoop dat hij dat niet bewust nalaat, want dat is niet gezond voor een stad. Hij moet veel meer openstaan tegenover moslims. Wij zijn ook Antwerpenaars en Vlamingen.

Wat moeten burgemeesters doen met jongeren die terugkeren uit Syrië of Irak?

TAOUIL: We leven in een democratie, en in een democratie verdienen mensen een tweede kans. Als jongeren van mening veranderd zijn en willen terugkeren, moeten we hen daarbij helpen. We moeten hen begeleiden om volledig verlost te raken van die verkeerde ideologie, zodat ze een gezonde toekomst kunnen uitbouwen. Afhankelijk van wat ze precies gedaan hebben, kunnen ze gestraft worden. Maar de grenzen sluiten en hun paspoort afpakken is geen goed idee. Daarmee duw je hen nog verder weg.

Hoe pakken Arabische landen dat probleem aan?

TAOUIL: Ik las net op een Marokkaanse website dat de geheime diensten er onderhandelen met jongens die willen terugkeren. Die jongens zijn naar Syrië of Irak getrokken, zijn daar tot het besef gekomen dat ze zich vergist hebben en willen terug. Maar ze zijn bang om bij thuiskomst vervolgd te worden. Daarover proberen ze nu blijkbaar afspraken te maken. Er zijn natuurlijk ook jongeren die helemaal niet terug willen. Ik heb al filmpjes gezien waarop ze hun paspoorten verbranden. Ze verdienen er toch geld genoeg. Als ze hun uitkering verliezen, krijgen ze van de IS het driedubbele.

Door wie worden ze geronseld? Door oud-leden van Sharia4Belgium?

TAOUIL: Ik heb geen zicht op de ronselaars. Maar ik weet hoe ze denken, ik weet wat ze voelen. Ze worden opgehitst. En het drama is dat het in Irak en Syrië vandaag moslims zijn die moslims vermoorden. Terwijl ze beweren te geloven in God. Nu goed, ik neem aan dat onze veiligheidsdiensten hun werk doen.

U weet nochtans dat onze veiligheidsdiensten zich kunnen vergissen.

TAOUIL: (glimlacht) Inderdaad.

Wat dacht u toen de baas van de Staatsveiligheid u een paar jaar geleden op televisie een staatsgevaarlijke salafist-wahabiet noemde?

TAOUIL: Dat heeft veel verknoeid voor mij, men heeft geprobeerd om mijn reputatie te breken. Gelukkig is men daar niet in geslaagd. Mensen begonnen mij ineens te bekijken als een gevaarlijke, onbetrouwbare figuur. Dat is niet prettig. Maar ik hoop dat ik het achter mij heb kunnen laten. Ik koester in elk geval geen wraakgevoelens.

Hebt u de Staatsveiligheid geen proces aangedaan?

TAOUIL: Nee, dat is voorbij. Daar ben ik niet mee doorgegaan.

Voor de goede orde: u bent geen salafist of wahabiet?

TAOUIL: Ik ben geen salafist en geen wahabiet. Maar ik praat met iedereen. De islam is zeer divers. En ik praat met mensen van verschillende strekkingen.

Volgens politicoloog Sami Zemni heeft de Marokkaanse overheid u misschien via de Belgische Staatsveiligheid proberen te raken. Omdat u in Saudi-Arabië hebt gestudeerd en de Marokkaanse overheid geen greep op u heeft.

TAOUIL: Dat is een mogelijke verklaring, ik heb daar geen zekerheid over. De Marokkaanse ambassadeur heeft mij gezegd dat hij toentertijd voor mij is opgekomen. Maar ik weet natuurlijk niet wat er achter de gordijnen is gebeurd. Ik heb in elk geval geen problemen met de Marokkaanse overheid. Marokko is mijn moederland, en ik hou van de Marokkaanse koning.

U bent vandaag verbonden aan de Grote Moskee in Brussel, die door Saudi-Arabië wordt gefinancierd. Is dat wel gezond?

TAOUIL: En ik denk niet dat Saudi-Arabië extremisten gaat financieren. De IS en andere fanatiekelingen willen de monarchie in Saudi-Arabië vernietigen. Als mensen zich zorgen maken over de Grote Moskee is het omdat ze niet weten wat er gebeurt. Onbekend is onbemind. Maar die moskee speelt een belangrijke rol in de geschiedenis van de islam in ons land.

Het was een cadeau van wijlen koning Boudewijn aan zijn Saudische collega.

TAOUIL: Zo is dat. Koning Faisal was op bezoek in 1967, toen bij een brand in de Brusselse Innovation doden vielen. Hij heeft toen steun aangeboden aan de slachtoffers. Als cadeau heeft Boudewijn toen het oosters paviljoen aan Faisal geschonken. Een paar jaar later, in 1974, is de islam in België officieel erkend. Die moskee trekt nu alle soorten moslims aan, maar de islam die er wordt gedoceerd is een soort standaardislam.

U hebt eens een aanvaring gehad met journaliste Annemie Struyf, toen ze er een reportage over bekeerlingen filmde.

TAOUIL: Er waren vrouwen die niet gefilmd wilden worden. Daarvoor heb ik toen respect gevraagd. Mevrouw Struyf heeft dat negatief opgenomen.

Hoeveel Belgen bekeren zich per jaar tot de islam?

TAOUIL: Rond de vijfhonderd. Dat zijn gewone mensen. Wij proberen hen te begeleiden. Wij drukken hen op het hart dat ze vooral Vlaming moeten blijven, dat ze hun gewone leven moeten blijven leiden, met een paar aanpassingen uiteraard.

Wat is de belangrijkste aanpassing?

TAOUIL: Wij helpen mensen om spirituele rust te vinden. Dat kan door de vijf dagelijkse gebeden, die een vorm van meditatie zijn. Daarnaast zijn er nog de andere zuilen van de islam: de getuigenis van het geloof in God, de ramadan, de aalmoes en de bedevaart. Daarvoor komen de bekeerlingen naar ons toe: ze willen een attest, een getuigschrift waarmee ze op bedevaart kunnen, of dat ze nodig hebben om te kunnen huwen – in sommige islamitische landen heb je zo’n getuigschrift nodig.

In Saudi-Arabië, het land dat de Grote Moskee financiert, geldt de sharia. Dat is toch onaanvaardbaar.

TAOUIL: Voor mij niet. Ik kan daarmee omgaan, omdat ik de sharia ken en omdat ik weet hoe die samenleving in elkaar zit. Voor u als westerling zou het natuurlijk moeilijk zijn. Maar voor conflicten tussen verschillende stammen vormt de sharia bijvoorbeeld een goede oplossing. En de straffen worden niet voor honderd procent toegepast.

Maar de doodstraf wordt er wel uitgevoerd. Homoseksualiteit is er strafbaar. En vrouwen mogen niet met de auto rijden.

TAOUIL: Maar daarover wordt ook in Saudi-Arabië fel gediscussieerd. Er zijn enorm veel Saudische jongeren naar het Westen gestuurd om hier te studeren. Dat zijn allemaal heel intelligente mensen die verandering willen teweegbrengen.

Staat de sharia boven de wetten van het land?

TAOUIL: Nee. Alle belangrijke theologische raden ter wereld hebben bevestigd dat je verplicht bent om de wetten van het land waar je woont te respecteren. Als je er geboren bent, maar ook als je ernaartoe bent gegaan. Als je onder de sharia wilt leven, moet je naar een land gaan waar ze de sharia toepassen. Een moslim mag nooit de samenleving waar hij deel van uitmaakt verstoren. Want zo wek je haat op, en dan komt de hele samenleving in de problemen.

Zegt u dat ook tegen jongeren die dat niet zo begrepen hebben?

TAOUIL: Ik praat vooral met de jongeren die kwetsbaar zijn. En ik probeer ze tot bedaren te brengen. Ik leg hen uit dat we in harmonie moeten leven met iedereen.

Bent u zelf opstandig geweest toen u jonger was?

TAOUIL: Zeker. Ik ben soms ook kwaad geweest, ik heb soms ook zonder nadenken gereageerd. Maar met de jaren word je wijzer, en kun je beter relativeren. De echt radicale figuren vandaag kunnen dat niet meer. Met hen heb ik geen contact. Ik zie hen wel, op straat en in de moskee, maar ik praat niet met hen, want dat zou veel te hard botsen. We zouden elkaar niet eens kunnen begrijpen, omdat ze geen theologische scholing hebben, en omdat ze geen respect hebben voor mij.

U bent al verscheidene keren bedreigd door sympathisanten van Sharia4Belgium.

TAOUIL: Ja, onder meer toen ik mij een paar jaar geleden uitsprak over de relletjes in Borgerhout bij het protest tegen een film over de profeet. Ik werk bij De Lijn als opzichter en word in de metro soms uitgescholden door fanatieke jongeren.

Bent u ooit bang geweest?

TAOUIL: Nee, ik zal nooit bang zijn. Als je in God gelooft, ben je niet bang. Ik zal altijd opkomen voor rechtvaardigheid, voor om het even wie – moslim of niet-moslim. Veel geloofsgenoten durven die jongeren niet aan te pakken of tegen te spreken, omdat ze theologisch niet sterk in hun schoenen staan. Ik durf dat wel. Mij kun je niets wijsmaken over de islam, ik heb jarenlang gestudeerd en vele imams en geleerden ontmoet.

Hebt u kinderen?

TAOUIL: Ik heb vier kinderen, allemaal tieners.

En bent u soms bang dat ze op het verkeerde pad raken?

TAOUIL: Als ouder ben je natuurlijk altijd bezorgd. Maar ze krijgen een degelijke opvoeding, en ze zijn goed bezig. (glimlacht) Ik ben tevreden.

Welke rol kunnen de moskeeën spelen om jongeren op het juiste pad te houden?

TAOUIL: De meeste imams komen uit het buitenland en spreken geen Nederlands. En de jongeren begrijpen geen Arabisch. Daarom komen ze in de moskee niet aan hun trekken als ze zich in de islam willen verdiepen. Zo krijgt het internet een enorme impact – in de jaren tachtig en negentig was dat nog niet zo, en hadden we dit probleem niet. Daarom moeten Vlaamse moskeeën dringend gemoderniseerd worden. Moslims moeten er leren dat ze hier niet alleen met hun lichaam maar ook met hun verstand moeten leven.

Doen de meesten dat niet?

TAOUIL: Jawel. Maar in veel moskeeën staat het beleid nog niet op punt. Er worden de laatste jaren systematisch moskeeën erkend, en dat is goed. Dankzij de financiering door de overheid kunnen moskeeën beter worden beheerd. De Moslimexecutieve wordt langzamerhand een volwaardige gesprekspartner voor de overheid. Maar er is nog veel werk. We hebben meer imams en theologen nodig die kunnen reageren in situaties zoals deze. De opleiding van theologen aan de KU Leuven is een stap in de goede richting.

Op het hoogtepunt van de discussie over het hoofddoekenverbod zei u dat moslims hun eigen scholen maar moesten stichten. Later zei u spijt te hebben van die uitspraak.

TAOUIL: Dat was een emotionele reactie. Ik vond het mijn taak om op te komen voor die meisjes. Islamitische scholen moeten natuurlijk kunnen, er bestaan ook katholieke en joodse scholen. Maar toch vind ik het geen goed idee. Kinderen moeten naar gemengde scholen gaan, waar ze leren samenleven met iedereen. Zo ben ik opgegroeid, met heel veel Vlaamse vrienden. (lacht) Ik heb nog gevoetbald bij Beerschot toen ik jong was.

Had u toen last van racisme?

TAOUIL: Ik werd weleens lelijk bekeken of brutaal behandeld bij de bakker of zo, en dat was kwetsend, maar ik heb geleerd om dat te kanaliseren. Ik heb vooral veel goede ervaringen gekend. Mij zult u nooit horen zeggen dat de Vlaming racistisch is. De polarisatie is gegroeid, maar de meeste Vlamingen zijn open, vriendelijk en behulpzaam.

In 2006 was er even sprake van dat u in Antwerpen op een SP.A-lijst zou staan. Waarom is dat toen niet doorgegaan?

TAOUIL: De gesprekken waren nog niet ver gevorderd. Ik had alleen nog maar gepraat met Tuur Van Wallendael, die ondertussen overleden is. Ze wisten dat ik veel stemmen kon behalen: bij de verkiezing van de Moslimexecutieve in 2005 had ik bijna de helft van de stemmen in de provincie Antwerpen. Ik had met Van Wallendael een goed gesprek. Maar het werd meteen naar de pers gelekt, waarschijnlijk door mensen die mij niet bij de partij wilden, en toen is er verder niets meer van gekomen.

Zou u nog altijd in de politiek willen?

TAOUIL: Ja, waarom niet? Als ik de kans krijg, zou ik graag willen meebouwen aan een positieve sfeer, aan een betere toekomst. Dat wordt er niet gemakkelijker op, maar politici kunnen een belangrijke rol spelen. Onder meer door te blijven focussen op het goede nieuws. De meeste moslims zijn gewone burgers die hun werk doen: winkeliers, dokters, aannemers, verpleegsters… Allemaal mensen van goede wil, die veel betekenen voor Antwerpen en voor Vlaanderen. Laten we hen eens wat vaker in beeld brengen.

DOOR JOËL DE CEULAER, FOTO’S SASKIA VANDERSTICHELE

‘Veel moslims durven die jongeren niet aan te pakken of tegen te spreken, omdat ze theologisch niet sterk in hun schoenen staan.’

‘Islamitische scholen moeten kunnen. Maar ik vind het geen goed idee. Kinderen moeten in gemengde scholen leren samenleven met iedereen.’

‘Mij zult u nooit horen zeggen dat de Vlaming racistisch is. De polarisatie is gegroeid, maar de meeste Vlamingen zijn open, vriendelijk en behulpzaam.’