Over omeletten, heiligen en het verleden als minderheid: gesprek met Israëls ex-premier Shimon Peres, vader van het Oslo-akkoord.

Zondag 13 september was het vijf jaar geleden dat Yasser Arafat en Yitzak Rabin in Washington de Oslo-akkoorden voor vrede tussen Israël en de Palestijnen ondertekenden. Onder de regering van premier Benyamin Netanyahu zijn die akkoorden al meer dan een jaar geblokkeerd. De moord, vorige week, door Israëli’s op twee Hamas-“technici” in Hebron, en de luide kreten om wraak van de Hamas die nieuwe terreurbommen in Israël belooft, tekenen de atmosfeer.

Een paar dagen voor de verjaardag had Knack een gesprek met de architect van Oslo, Shimon Peres. Die weigerde resoluut pessimistisch te zijn, en gaf zelfs VS-bemiddelaar Dennis Ross, op zijn zoveelste missie naar het Midden-Oosten, nog een kans van slagen.

SHIMON PERES: Ik denk dat er een mogelijkheid is, aangezien de verschilpunten niet meer heel groot zijn. Het gaat hem nu meer over zelfzekerheid en vertrouwen dan over meningsverschillen. De grootste hinderpaal is het gebrek aan vertrouwen. Maar in de grond hebben de twee partijen belang bij een akkoord.

De regering heeft een akkoord nodig om ermee naar de vervroegde verkiezingen te gaan?

PERES: Als Netanyahu geen akkoord wil, is hij verplicht met lege handen naar vervroegde verkiezingen te gaan. Als hij wél een akkoord sluit, heeft hij meer dan één optie. Dan kan hij proberen zijn regering te vergroten, of zelfs een regering van nationale eenheid vormen. En als hij vervroegde verkiezingen in moet, zou hij ten minste kunnen beweren dat hij iets bereikt heeft.

Als hij zo’n akkoord nodig heeft, waarom heeft hij er dan nog geen gesloten?

PERES: Omdat hij moeilijkheden heeft in zijn eigen regering. Hij is meer aan het onderhandelen met de partijen in zijn regering dan met de Palestijnen. Dit is een vreemde regering. Hij zou elke minister daarin kunnen ontslaan, maar hij kan er niets mee ondernemen, de kleine partijen zitten in de weg.

Israël lijkt meer en meer in de ban van zijn uiterste rechterzijde te raken.

PERES: Tja, dat hangt ervan af. Ook de rechterzijde is klein, maar omdat zijn meerderheid zo dun is, heeft Netanyahu die nodig. En met deze regering had hij al de grootste moeite om tot een akkoord te komen over de dertien procent. Hij kan niet verder dan dat.

Dat gaat niet veranderen.

PERES: Dat zal niet veranderen, tenzij er een andere regering komt of vervroegde verkiezingen. Een andere regering wil zeggen: een regering van nationale eenheid.

Gelooft u daar nog in?

PERES: Ik zou het niet uitsluiten. Ik zeg niet dat er veel kans toe is, maar als ze tot een akkoord zouden geraken, kan die optie weer actueel worden.

Gelooft u dat de lijn die voorzitter Ehud Barak van de Arbeiderspartij lijkt te volgen – een laag profiel aanhouden inzake de vredeskwestie – hem de mogelijkheid zal geven om achteraf méér te zeggen?

PERES: Ik denk dat de kwestie duidelijk is en ook duidelijk moet worden voorgesteld. En ik geloof niet dat dit de kiezers erg beïnvloedt. Voor Israël is dit het moment van beslissingen, en wij moeten heel luid en duidelijk aankondigen welke vier, vijf beslissingen wij moeten nemen.

Ten eerste te beslissen of wij klaar zijn voor de vrede. Iederéén wil wel vrede, maar vrede heeft een prijs. De keuze is tussen de prijs van de vrede of de prijs van géén vrede, van oorlog.

De tweede beslissing is of wij al het land willen houden en een binationale staat worden, of anders een Palestijnse staat helpen te creëren. Voor mij is het heel duidelijk dat we beter twee staten hebben in een vriendschappelijke relatie, dan twee volkeren in één staat met voortdurende vijandelijkheden voor de rest van ons leven.

Beslissing drie gaat over de Palestijnse staat. Als wij daarvoor zijn – en als wij willen dat Israël joods blijft, hebben wij een Palestijnse staat nodig, dus we moeten wel -, wat voor relaties wensen wij dan tussen onze twee staten? Als er een reëel verschil is, op economisch vlak, tussen de Palestijnse staat en Israël, dan kan dat verschil opnieuw bitterheid creëren. Daarom denk ik dat wij de Palestijnen moeten helpen bij het opbouwen van een moderne economie, een moderne, democratische staat. En hoe beter zij het hebben, des te betere buren wij zullen hebben.

De vierde is de beslissing over wat voor grenzen wij willen tussen ons en de Palestijnen, of de Jordaniërs. Want de oude grenzen hebben hun betekenis verloren. Die dienden als economische barrières, met douanes, en taksen. In een wereld met een globale economie hebben zulke grenzen geen toekomst. Als je wilt dat de wereld voor jou openstaat, moet je zelf openstaan voor de wereld. Hetzelfde geldt voor de nieuwe gevaren waarmee wij af te rekenen hebben. Zoals we in de economie van een nationale economie – of van onze nationale armoede – overgingen naar een globale economie, zo gaan we van nationale vijanden naar globale gevaren. Een grens kan geen missielen tegenhouden. Of terreur, of drugs. En die zijn niet noodzakelijk nationaal. Dus, ook daar worden grenzen met prikkeldraad en mijnenvelden onnozel. Je kan veel beter open grenzen hebben, met heel lange lijnen joint ventures erlangs, zodat er aan beide kanten incentives ontstaan. Hotels aan de grens kunnen nuttiger zijn dan legerposities. Zo’n nieuwe grens zijn we al beginnen te bouwen met de Jordaniërs, en we moeten hetzelfde doen met de Palestijnen.

De vijfde beslissing is of wij genoegen gaan nemen met een vrede met de Palestijnen, dan wel of we voortgaan naar een alomvattende vrede, ook met de Syriërs.

Dat zijn de vijf beslissingen die wij moeten nemen. En de situatie is duidelijk. Mensen kunnen blind zijn, maar de situatie en de keuze is kristalhelder.

Van grenzen gesproken: wat u voorstelt, klinkt goed en logisch, maar tijdens uw eigen regering heeft u niet echt in die richting gewerkt.

PERES: Je hebt de positieve kant van een relatie nodig, en niet de woede of vijandelijkheden om zulke dingen te doen.

Israëlische actievoerders stellen weer de oude Green Line als grens voor.

PERES: Ik ben nooit zo geestdriftig geweest over die green line. En ik geloof ook niet dat dit een remedie is voor de situatie. Zie je, nu wij een ander soort relatie hebben met de Jordaniërs, hebben wij tussen de Rode Zee en de Dode Zee niéts. Geen afsluiting, geen mijnen. Momenteel bouwen we een gemeenschappelijke luchthaven, aan de Jordaanse kant van de grens. Dat is wijs. Waarom geen afsluiting en zo? Omdat wij een betere relatie hebben. Dus, ik zeg dat betere relaties belangrijker zijn dan wat dan ook.

En Jeruzalem?

PERES: Jeruzalem moet de hoofdstad van Israël blijven, onverdeeld, en politiek gesloten maar religieus open. Jeruzalem is nooit een Arabische hoofdstad geweest. En het joodse volk heeft nooit een andere hoofdstad dan Jeruzalem gehad. Maar ik heb geleerd dat onderhandelen niet hetzelfde is als pingelen. Onderhandelen is nieuwe voorstellen maken. En als je zo’n voorstel vóór zijn tijd aankondigt, vermoord je het. Door het bekend te maken, stuur je het recht de archieven in. Nee. Ik wil mij houden aan de agenda van de Oslo-akkoorden.

Is u het eens met de voortdurende kolonisatie van Jeruzalem?

PERES: Neen. Ik denk dat dat een vergissing is. Omdat wij genoeg grond moeten openlaten voor een compromis. In politiek gaat het zoals in je eigen keuken: je kan van eieren omeletten maken, maar van omeletten kan je niet weer eieren maken. Ik ben er tegen al de eieren te breken voor omeletten. Dit kan niet werken.

Ziet u een manier waarop deze brede kolonisatie van de gebieden omkeerbaar zou zijn?

PERES: Wat er te gebeuren staat, is dat ofwel nederzettingen ontmanteld moeten worden, ofwel dat ze onder niet-Israëlische autoriteit voortleven. Zoals er ook Arabieren zijn die onder niet-Arabische autoriteit leven.

En de Syrische kwestie? U zat heel dicht bij een vredesakkoord met de Syriërs.

PERES: Ja, Assad was koppig en ze hebben hun kans laten gaan. We waren er héél dicht bij. Nu hebben ze daar misschien spijt van, maar nu is het te laat. Hoe de zaak hervat kan worden? Ik denk dat we weer moeten aanknopen op het punt waar de onderhandelingen stopgezet werden.

Dat is wat hij vraagt.

PERES: Ja. Dat is ook logisch. De regering heeft de illusie dat er een nieuw vertrekpunt mogelijk is. Dat betwijfel ik heel erg. Ik zie Assad geen toegevingen doen aan de Likoed omdat het de Likoed is. We kunnen erover discussiëren waar het vertrekpunt is, waar precies de onderhandelingen afbraken.

Heeft u Amerikaanse druk op de regering nodig om de vrede te bespoedigen?

PERES: Wat wij nodig hebben, zijn Israëlische beslissingen, geen Amerikaanse druk. Ik geloof niet dat de Amerikanen de Palestijnen of onszelf kunnen vervangen. Wij moeten de Amerikanen onder druk zetten dat ze het Midden-Oosten niet verlaten. We moeten voor onszelf denken, we zijn groot genoeg. De VS kunnen helpen, maar niet meer dan dat. Maar de huidige VS-administratie zit in een uiterst ingewikkelde situatie. Ze heeft heel weinig stok en heel weinig wortel tot haar beschikking. Geen stok omdat ze geen Amerikaanse soldaten kan uitsturen om te vechten, want de openbare opinie zal daar tegen zijn. Missielen kunnen ze sturen, maar geen soldaten. En geen wortel omdat het Congres heel ongaarne geld geeft. Met de ineenstorting van de Sovjet-Unie hebben de VS hun vijand verloren, en het is heel moeilijk om zonder vijand een buitenlandse politiek te voeren.

Er is een nieuwe anti-Arabische atmosfeer in de VS.

PERES: Ik denk veeleer dat de mensen voor vrede zijn. Dezer dagen worden de oude nationale problemen en gevoeligheden vervangen door een veralgemeende wil op wereldvlak om een eind te maken aan die oorlogen. En aangezien de wetenschap het grondgebied vervangt als basis, is er ook geen reden meer om ten oorlog te trekken. Wetenschap kent geen grenzen: de wereldeconomie is geglobaliseerd. Wetenschap kan niet veroverd worden: de wereld wordt minder militaristisch. Europa heeft de afgelopen vijftig jaar geen enkele oorlog, geen enkele dictator gehad. Het heeft àndere problemen. Maar het is een heel nieuw spel, en veel mensen hebben dat nog niet begrepen. Ze zijn nog niet begonnen de diepere veranderingen in ons leven ernstig te analyseren.

Daarbij verkeren de Arabische buurlanden in een interessante economische situatie, die hun de zin ontneemt om oorlog te voeren…

PERES: Die hebben immers geen keuze. Die moeten mee met de wereldeconomie, en als de leiders dat niet willen, dan zullen hun kinderen het doen. Elke Arabische jongen, elk Arabisch meisje wil jeans dragen en op het Internet knoeien en de wereld afreizen. Denken dat die oude leiders de gang van de geschiedenis kunnen tegenhouden, is onzin. Het is gewoon een kwestie van tijd.

Dus, als dit alles waar is, dan heeft Netanyahu een argument voor zijn politiek.

PERES: Heeft hij een argument om Israël te schaden?

Om tijd te winnen, om er meer uit te persen.

PERES: Nee! Wij betalen een hoge prijs voor deze vertragingen! Economisch, politiek en anderszins. Nee, het is verkeerd. Tijd verliezen, is een verkeerde politiek. De economie geraakt ermee in moeilijkheden, onze positie in de wereld verslechtert ermee, de goede wil rondom ons verdwijnt, terrorisme wordt indirect aangemoedigd… Nee! Het is dwaas.

U was de uitvinder van de notie van het nieuwe Midden-Oosten. Ziet u dat komen?

PERES: Absoluut. Ik kan niet zeggen of het een jaar, of vijf jaar zal vragen, maar het komt eraan, in heel de wereld. Wie zijn nationale economie wil bewaren, waar ook, zal met nationale armoede zitten. Wie nationale rancunes wil koesteren, zal veel vijanden hebben. Dit is een grote verandering in de geschiedenis van de mensheid. Niemand kan dat tegenhouden.

Rechtse en religieuze partijen in Israël lijken te denken van wel.

PERES: Er is een verschil tussen godsdienst en politiek, weet u. Politiek gaat over realiteiten onder ogen zien en compromissen zoeken. Religieuzen hoeven dat niet te doen. Op het moment dat je heilig bent, moet je niet redelijk meer zijn. Maar wij zijn niet heilig, wij zijn redelijk. En, ziet u, misschien zijn wij een minderheid. Alleen het verleden heeft een meerderheid. Maar de toekomst heeft de toekomst, die zal winnen.

Sus van Elzen