Tien jaar na de start van het integratiecentrum stelt Johan Leman vast dat de onverdraagzaamheid niet afneemt maar wel toeneemt. “Wie de stap naar het Vlaams Blok heeft gezet, keert niet terug. Die heeft de Rubicon overgestoken.”
Op 9 maart 1989, na een prille verkiezingsoverwinning van het Vlaams Blok, werd Paula D’Hondt aangesteld als koninklijk commissaris voor het migrantenbeleid. Met veel franc-parler en vurig temperament zorgde zij voor een sensibilisering van de overheidsinstanties. Haar kabinetschef, Johan Leman, volgde haar in 1993 op als directeur van het zogenaamde Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding. Zijn zesjarig mandaat zit er nu bijna op. Precies tien jaar na het begin van zijn missie zit Johan Leman in zijn kantoor op de bovenste verdieping van de Résidence Palace wat tobberig naar de krantenberichten van die ochtend te kijken. Er wordt verslag uitgebracht van een enquête die aantoont dat de onverdraagzaamheid van de Vlamingen niet kleiner maar wel groter is geworden.
Bent u verbaasd over die peiling van het Vlaamse gemoed?
Johan Leman: Ik ben daar zeker niet fier op. Ik zie ook die toename van de onverdraagzaamheid om mij heen. Verbaasd ben ik niet: we weten al jaren hoe slecht wij op dat vlak scoren. Maar ik wil het wel iets meer nuanceren: ik denk dat we in een samenleving zitten waar de verdraagzaamheid tout court afneemt. Niet alleen tegenover migranten maar ook tegenover andere bevolkingsgroepen: homo’s, boeren, buitenshuis werkende moeders… Het egoïsme neemt toe. Die andere groepen mogen in feite nog blij zijn dat de Marokkanen en de Turken de kritiek naar zich toe halen, want anders zou de onverdraagzaamheid zich tegen hén richten. Kijk, volgens de peiling zegt 30 procent dat werkloze migranten moeten terugkeren. Maar als die weg zijn, richt het ongenoegen zich tegen de werkloze Vlamingen: tegen de vrouwen die zogezegd van de dop profiteren enzovoort.
Wat mij ook ergert, is die Vlaamse neiging om altijd zo verongelijkt te doen en zichzelf als verdrukt en gediscrimineerd voor te stellen. We verliezen alle zin voor realiteit. We zijn potverdorie een van de meest welstellende regio’s in Europa, samen met Lombardije in Noord-Italië, een paar zones in Midden-Frankrijk en Duitsland… Die streken zijn niet toevallig ook de meest onverdraagzame. Denk maar aan de Lega Nord van Umberto Bossi in Lombardije. Ik vrees dat het te maken heeft met een sterk waardenverlies, ook al klinkt dat misschien erg ouderwets. Vlaanderen is nu vooral met zijn portemonnee bezig. Hoe rijker, hoe egoïstischer en meer bekrompen. Ik hoor dat nu wel meer mensen zeggen: Vlaanderen was in de jaren zeventig veel interessanter dan nu, meer open, meer genereus. Wat is dan het verschil? Vlaanderen heeft het grote geld ontdekt, en kan daar maar niet genoeg van krijgen.
De fermette en de Mercedes zijn belangrijker dan de medemens?
Leman: Je merkt dat toch om je heen. De gewone, belangeloze vriendschap zit er blijkbaar niet meer in. Geld is de opperste waarde geworden. Vlaanderen waant zich het Silicon Valley van Europa. En de overheid heeft dat denken in materiële termen erg gestimuleerd. De toekomst van ons onderwijs? Dat is een discussie over geld. Het vrijwilligerswerk? Dat moest verdwijnen, want dat was niet professioneel genoeg. Terwijl uit de enquêtes blijkt dat die vrijwilligers juist de meest open mensen zijn. Kijk naar de affiches van CVP-voorzitter Marc Van Peel: “Ja, de Vlaming verdient 7 % meer dan de Nederlander”. Het materiële is nu de boodschap. Ik hoop dat dit ooit stopt. Want als dat het Vlaanderen van de toekomst is, wil ik er niets meer mee te maken hebben. Dan zeg ik: doe maar voort met uw portemonnee, uw Silicon Valley en al die andere dwaasheden, maar ik doe niet meer mee.
In het debat over de mogelijke strategieën tegen het Vlaams Blok, zegden Franstaligen dat de fascisten in het noorden en de democraten in het zuiden woonden.
Leman: Ze zouden beter wat genuanceerd praten. Als ik dat gescheld hoor, denk ik toch: in welk land ben ik hier verzeild? Dan ga ik nog liever in Italië wonen.
Maar is het na tien jaar werking van uw centrum geen persoonlijke nederlaag dat het racisme niet afneemt maar wel toeneemt?
Leman: Neen. Je mag mijn analyse gerust kennen. Ik vind dat wij in de concrete dossiers een opvallend succes gekend hebben. Dan denk ik op de eerste plaats aan de verkiezingen van de moslimraad, een dossier dat al 25 jaar aansleepte. Twee: de vlotte nationaliteitsverwerving, dat is de voorbije vijf jaar enorm toegenomen. Drie: het stemrecht zal normaal gezien in 2006 mogelijk worden. Vier: de strijd tegen racistische folders wordt gecorrectionaliseerd. Vijf: racistische propaganda zal alvast niet meer door de overheid met dotaties gefinancierd kunnen worden, zoals nu nog gebeurt.
Anderzijds zijn er ook een paar concrete punten waarin ik niet gelukt ben. Ik denk aan het veiligheidsprobleem, dat ik al in de rapporten van 1989 wou aankaarten. Maar dat mocht toen niet, want anders was ik een rechtse rakker. Bovendien is er het jongerenprobleem: een kleine groep mensen vergiftigt het klimaat voor de hele gemeenschap en zou daarom hard moeten worden aangepakt. Maar als ik zeg dat sommige jongeren door de leerplichtverlenging alleen maar hun broek verslijten op school, verwijt men mij dat ik de doorstroming van migranten naar de universiteit wil afremmen! Dat verwijt kwam hard aan.
Waar ben ik nog niet in geslaagd? Ik heb in de publieke opinie duidelijk niet de sympathie van een Helmut Lotti gekregen, dat geef ik grif toe.
Sommige kranten schrijven nog smalend over pater Leman?
Leman: Ja, men neemt klakkeloos de propaganda van het Vlaams Blok over. Het Blok heeft een beeld geschapen alsof ik de groot-inquisiteur van België ben. Deontologisch vind ik mij alvast veel correcter dan een Guido Tastenhoye, die recht van de Gazet van Antwerpen naar het Vlaams Blok overstapt. Ik heb ook aanbiedingen gekregen van politieke partijen, maar ik zou op zijn minst een overgangsperiode van twee jaar in acht nemen. Maar het Vlaams Blok mag zo immoreel zijn als het wil en wordt er toch niet op gepakt. Geen enkele partij deelt zoveel postjes en mandaten uit aan familieleden als zij! Het Vlaams Blok is er duidelijk meer in geslaagd om de mediascène te bezetten dan ik. Ik heb mijn werk meer als technocraat gedaan, maar heb nooit de uitstraling van mijn voorgangster Paula D’Hondt gehad. Ik heb zelf nooit televisiegekeken, dus weet ik ook niet hoe je telegeniek moet zijn.
Wat mij verbaast in uw lijstje van positieve resultaten, is het stemrecht voor migranten, want dat is nog lang niet verworven. Premier Dehaene gaf na de begrafenis van Loubna wel een voorzet, maar vreemd genoeg werd er toen niet op ingespeeld.
Leman: Ik heb er wel op ingespeeld, maar niet publiek. Het is volgens mij een van dé hefbomen voor integratie, maar het moet in twee fasen gerealiseerd worden. Eerst was het nodig de grondwetsgrendel weg te halen, zodat er geen tweederde meerderheid in het parlement meer vereist is. Nu dat gebeurd is, kan men tegen 2006 het stemrecht bij gewone wet regelen.
Na het enthousiasme van de moslimverkiezingen blijft er nu de kater, want één derde van de verkozenen is op het veto van de Staatsveiligheid gestoten. Dus worden die verkiezingen in feite ongeldig verklaard. Het signaal voor de Belgen is: het zijn allemaal fundamentalisten. En voor de migranten: we zijn toch ongewenst.
Leman: Ik heb al meteen na de verkiezingen geprobeerd om het enthousiasme te temperen, want ik wist wat er nog moest volgen. Natuurlijk was er een euforie, de opkomst van zo’n 48.000 mensen lag dubbel zo hoog als verwacht. Maar er was van tevoren nu eenmaal een overeenkomst gemaakt met de minister van Justitie. Daarin stond dat de minister het recht heeft om sommige mensen niet te aanvaarden en dat hij daarvoor een motivatie geeft in de mate dat het hem mogelijk is. Het was de bedoeling om bepaalde radicale moslims met uitgesproken standpunten niet als gesprekspartner voor de overheid te erkennen. We willen toch ook niet dat de pastoor ons vanop de preekstoel het katholieke Ira als voorbeeld voorhoudt? Zo iemand zou ook nooit een verantwoordelijke positie in de kerk krijgen…
Dat akkoord, zonder precieze criteria, bood wel veel ruimte tot willekeur. Het is verbazend dat de moslimgemeenschap een dergelijke passe-partout geslikt heeft.
Leman: Zij hadden geen keuze: het was een onvoorwaardelijke eis, anders kwamen er geen verkiezingen. Maar stel nu dat zogenaamde fundamentalisten wel erkend zouden worden en nu dus verantwoordelijk zouden worden voor de aanstelling van islamitische leerkrachten, daar zouden we toch ook niet blij mee zijn?
Maar dan kan je niet meer zeggen dat het democratische verkiezingen waren en dat de executieve representatief is.
Leman: Dat is ook niet de bedoeling geweest: het kwam er alleen op aan om, na tien jaar mislukkingen, eindelijk een werkbare formule te vinden om mensen met een groot draagvlak aan te stellen.
Ik had verwacht dat tien tot twintig mensen zouden worden geweerd. Het zijn er vijfentwintig geworden. Blijkbaar is de selectie vrij streng geweest omdat de minister geen enkel risico wou nemen. Dus, wie ooit in de moskee een harde preek hield of een omhaling deed voor Algerije, moest nu hangen. Ik heb ook betreurd dat het kabinet van Justitie het liet uitschijnen alsof zij allemaal banden hadden met radicale organisaties. Als je dat in het xenofobe Vlaanderen zegt, ziet men overal fundamentalisten met een mes tussen de tanden. Welnu, van dat kaliber zat er echt niemand bij. En als er vijf waren met banden met internationale organisaties, was het al veel. Maar de anderen hadden veeleer een soort religiositeit zoals de Cyriel Verschaeves van voor de oorlog, die opriepen om naar het Oostfront te gaan…
De verkiezingen van een moslimraad zijn een Europese primeur. Mij hebben ze nooit gevraagd wie volgens mij bisschop moest worden!
Dat zei priester Rik Devillé ook: waarom moeten katholieke vertegenwoordigers niet verkozen worden?
Leman: Persoonlijk vind ik ook dat het wel wat democratischer in de kerk mag worden. En dat er wat meer realiteitszin mag komen. Kijk naar die verhalen van de laatste weken: duiveluitdrijvers worden aangesteld; homofiele priesters worden afgezet… Dat is toch allemaal niet meer van deze tijd.
Ook het kerkasiel dreigt een kater na te laten. Opvallend is dat lokale pastoors erachter stonden, maar dat kardinaal Danneels zich wegstak en er geen interviews over wou geven.
Leman: Misschien wou hij een bepaald deel van zijn kerk niet van zich afstoten. Misschien zag hij de bui op langere termijn al hangen. Als ik zelf bij de organisatoren was geweest, had ik ook liever een symbolische prikactie gezien en geen strijd tot de finish. Want dan beheers je de beweging niet meer, waar iedereen zich bij kan aansluiten. En dan wordt het een zaak van winnaars en verliezers, wat je altijd moet vermijden als je van de overheid iets wil bekomen.
Tegen mij heeft de overheid tien jaar lang gezegd dat ik mij alleen met het integratiebeleid mocht bezighouden en niét met het asielbeleid. Dat heeft zelfs tot zware ruzie met Binnenlandse Zaken geleid. Na lang knokken hebben wij nu eindelijk twee bijkomende bevoegdheden gekregen: de gesloten centra controleren en in de regulariseringscommissie zetelen. Wat het eerste betreft: in de twee centra die ik al bezocht heb, heb ik zeker geen onmenselijke toestanden vastgesteld. En wat de regulariseringscommissie betreft, ben ik gehouden aan de zwijgplicht.
Hoezo, zwijgplicht? Ik dacht dat we nu openbaarheid van bestuur hadden?
Leman: Het is aan de voorzitter, een Brusselse magistraat, om zich daarover uit te spreken. Onze commissie oordeelt alleen over aanvragen die zich op humanitaire gronden beroepen. Globaal gezien kan ik akkoord gaan met de resultaten van de commissie, ook al zou ik zelf soms wat milder zijn.
Welke resultaten? De minister heeft nadrukkelijk gezegd dat hij zich niet gebonden voelt door jullie adviezen.
Leman: Wij hebben al enkele tientallen adviezen opgesteld, maar de resultaten worden ons nog altijd niet meegedeeld. Ik begrijp ook niet waarom. Ik zit hier niet om spelletjes te spelen: als onze adviezen niet gevolgd worden, stap ik uit de commissie.
Vroeger luidde de kritiek dat er over die humanitaire gronden totaal willekeurig werd geoordeeld. Hebben jullie precieze criteria?
Leman: Wij passen zekere criteria toe. Maar welke, mag ik u niet zeggen. Eerlijk gezegd zou ik ook willen dat er wat meer transparantie was. Ook de globale cijfers van regularisatie hebben wij nog niet mogen zien, hoewel ik het telkens opnieuw vraag. De administratie wordt door de Dienst Vreemdelingenzaken afgehandeld, en die dienst is aan het verhuizen, alweer. De Dienst Vreemdelingenzaken zou eens dringend aan zijn public relations moeten werken. Ik begrijp echt niet waarom men schrik heeft om te zeggen dat er wordt geregulariseerd.
Worden er sinds de dood van Sémira meer mensen zonder papieren geregulariseerd? De kerkbezetters hebben tot nu toe nog niet de minste respons gekregen.
Leman: Ik weet echt niet waarom het allemaal zo lang moet duren. Ik begrijp dat de mensen van het kerkasiel ontgoocheld raken. Maar als ze gehoopt hadden dat de minister zou zwichten, was dat een verkeerde inschatting. Dat kon niet op basis van het huidige regeerakkoord, en zeker niet in een pre-electoraal klimaat. Maar daarom beschouw ik het kerkasiel niet als mislukt. Zij hebben de problematiek alvast een gezicht gegeven.
Die hele regularisering zit in de mist. Is er nu méér mogelijk voor mensen zonder papieren dan vroeger?
Leman: Ik denk het niet. Volgens de rondzendbrief in december kunnen mensen geregulariseerd worden die al vier of vijf jaar in de procedure zitten, maar ik vrees dat dat niet voor mensen zonder papieren geldt. Het enige verschil met vroeger is dat onze adviescommissie zich in extremis nog over hun dossier kan buigen. De rondzendbrief is multi-interpretabel en heeft geen verruiming gebracht.
In de ministerraad van 4 oktober vorig jaar, na de dood van Sémira, werden veel maatregelen aangekondigd waar we later niets meer over gehoord hebben. Waar blijft bijvoorbeeld de bijzondere commissaris die aangesteld zou worden?
Leman: Hebt u hem al gezien? Ik in elk geval niet. Vraag me niet waarom. Ik ben er niet bevoegd voor.
De minister wil voor uitwijzingen nu zakenvliegtuigjes gebruiken, een soort minicharters. Maar hij verzet zich tegen onafhankelijke controle aan boord.
Leman: Ik zou dat juist aanraden. Dat is een veiligheid, àls er iets gebeurt. Ik zie die vliegtuigjes trouwens persoonlijk niet zitten. Het kost veel te veel, en het brengt meer spektakel dan resultaat.
Vooral de SP heeft zich hard tegen asielzoekers en illegalen willen opstellen om stemmen van het Vlaams Blok terug te winnen. Zal die strategie bij de verkiezingen nu succes opleveren?
Leman: Ik denk het niet. Ik heb altijd gesteld dat je je niet sterk moet maken door de agenda van het Vlaams Blok over te nemen. Dat leidt tot verkramptheid bij je eigen basis. De SP is een aantal kiezers kwijtgeraakt aan het Vlaams Blok, maar die zullen ze nu niet terugwinnen. Wie eenmaal de stap naar een antidemocratische partij aangedurfd heeft, keert niet terug. Die heeft een rite de passage gemaakt. Die heeft de Rubicon overgestoken.
Ik begrijp niet dat de politieke partijen en de media de ballon van het Vlaams Blok niet doorprikken. Dat is een partij die de Vlaamse zaak wil verdedigen, en die in Brussel uitpakt met een karikatuur als Johan Demol. Een man die niets kent van de Vlaamse geschiedenis en die zich nu laat omringen door francofone Hitlerfanaten en antisemieten! Ik wil gerust een debat aangaan met Demol over de Vlaamse kwestie, en hij zal door de mand gaan.
Het probleem is dat de traditionele partijen met een Vlaams verhaal naar Brussel komen, zonder rekening te houden met de typische Brusselse gevoeligheden. De enige partij die dat niet doet, is het Vlaams Blok: zij praten in Brussel niét over de Vlaamse zaak, maar alleen over de veiligheidsproblematiek. Die onveiligheid is niet eens zo groot, maar in een groot dorp als Brussel krijgt elk incident een enorme weerklank, en er wordt door de bestuurders onvoldoende op ingespeeld. Zo spreiden zij het bedje voor Demol.
Gaat Demol scoren en de Brusselse instellingen verlammen?
Leman: Ik denk dat ze gaan scoren in Brussel en het bestuur zeer moeilijk maken. De groei zal van de Franstaligen komen, vooral van het Front National. In Vlaanderen zal het Blok niet achteruitgaan. De enige factor die op termijn iets zou kunnen verandere, is dat de allochtone groep zelf in het politieke verhaal gaat meespelen. Het is alvast positief voor de beeldvorming dat in sommige partijen meer sympathieke allochtone figuren bovenkomen…
Intussen beginnen werkgevers en universitaire kringen al voor nieuwe immigratieprogramma’s te pleiten.
Leman: Er komen zeker nieuwe immigratieprogramma’s, maar meer gericht op niches: voor bepaalde beroepen en bepaalde groepen, vooral hoger geschoolden – het Amerikaanse systeem. Dat zal er sneller komen dan men nu denkt. Ik hoop dat tegen dan de Vlamingen zich toch meer leren openstellen voor andere mensen.
U hebt drie ministers van Binnenlandse Zaken op een jaar gehad. Op een bepaald moment was u daar persona non grata. Nu staat u blijkbaar milder tegenover de minister.
Leman: Misschien is het een kwestie van karakter. Met Louis Tobback klikte het wel. Met Johan Vande Lanotte duidelijk niet. Toen was ik niet meer welkom op het kabinet. Met Luc Van den Bossche heb ik eerder goed gewerkt op het kabinet van onderwijs, en ik ben nu eenmaal een loyale figuur.
U bent toch niet milder geworden tegenover de minister omdat uw herbenoeming voor de deur staat?
Leman: Nee, zeker niet! Ik lig daar niet van wakker. Ik weet voor mezelf zeer duidelijk wat ik ga doen, maar ik wil het nog niet zeggen. En daar heb ik mijn redenen voor. Ik wil maar één ding zeggen: als ik stop, zal ik een ontluizingsperiode van twee jaar respecteren vooraleer ik een andere functie op de politieke scène opneem.
Chris De Stoop
