Het grootste probleem van deze tijd? 'De zinloosheid', zegt hij. 'Je ziet steeds meer mensen die op een haast koortsachtige manier op zoek zijn naar de zin van hun bestaan. Vaak denken ze dat te vinden in hun werk, met alle gevolgen van dien: heel veel mensen hollen zichzelf voorbij. Ook thuis, in hun relatie, voelen veel mensen zich niet goed. Er zijn helaas verschillende manieren om ongelukkig te zijn. Kijk maar naar het groeiende aantal depressies en zelfmoorden. Zelfmoord is toch par excellence de ervaring van een totale zinloosheid. Ja, dat is voor mij het grootste probleem van deze tijd.'

Hans Geybels was sinds maart 2005 de woordvoerder van kardinaal Godfried Danneels. Vandaag begeleidt hij nog altijd diens perscontacten, maar hij heeft ook een nieuwe fulltimejob: directeur van het communicatiecentrum van de Vlaamse jezuïe-ten. 'Aartsbisschop André-Joseph Léonard heeft mij, en de rest van het personeel trouwens ook, aangeboden om voor hem te blijven werken', zegt Geybels. 'Maar ik vond het een goed moment om iets anders te gaan doen. Ik had vijf jaar samengewerkt met kardinaal Danneels, en ik hou meer van zijn stijl. Léonard is wat directer, Danneels is bedachtzamer. Wat niet wil zeggen dat hij wollig is, zoals sommigen weleens beweren. Integendeel, de kardinaal heeft een oersterke visie en een immens geduld. Zonder ooit iets op te dringen. Zo heeft hij jarenlang gewerkt aan zijn plan om de seminaries te laten samenwerken, of aan zijn idee dat alle bisdommen hetzelfde jaarthema zouden kiezen.'

Met de jezuïeten had Geybels geen bijzondere affiniteit voor hij bij hen solliciteerde. Maar ondertussen weet hij al dat de vooroordelen niet kloppen. 'Er zijn vandaag nog 159 jezuïeten in Vlaanderen', legt hij uit. 'En volgens de vooroordelen zijn dat stuk voor stuk arrogante intellectuelen, die maar twintig procent van hun tijd besteden aan sociaal werk. Het is eerder omgekeerd: de jezuïeten besteden tachtig procent van hun tijd aan sociaal engagement en de rest is intellectueel werk. Een voorbeeld, dat bijna niemand kent: ook ons land heeft een afdeling van de Jesuit Refugee Service, een vluchtelingenorganisatie die vaak als een van de eerste ter plaatse is - in Haïti, bijvoorbeeld. Dat is bij de meeste mensen onbekend.'

En daar moet u verandering in brengen?

Hans Geybels: Ik moet inderdaad een communicatiecentrum uit de grond stampen. En tot nu toe gaat dat erg vlot. Op een van mijn eerste vergaderingen met de verschillende oversten heb ik ervoor gepleit dat ze meer zichtbaar moeten worden in de media, dat er een logo moet komen om de herkenbaarheid te vergroten. Welnu, het kostte mij welgeteld vijf minuten om hen daarvan te overtuigen. Daarin schuilt net hun spiritualiteit: centraal staat bij hen de gave des onderscheids - het goede van het kwade, het positieve van het negatieve... Dus als je hen er op een redelijke manier van kunt overtuigen dat iets een goed idee is, dan is dat meteen gelanceerd, zonder dat daar nog enig persoonlijk ressentiment bij komt kijken of wat dan ook.

U denkt echt als een marketeer. In recente interviews hebt u het voortdurend over 'het merk kerk'. De media hebben te veel aandacht voor de fabriek en te weinig voor het product, vindt u. Wat is het product van de kerk?

Geybels: Het 'product', tussen aanhalingstekens, is het evangelie. De blijde boodschap.

Wat is er zo blij aan de boodschap?

Geybels: Wel, dat moeten we volop herontdekken. Doorheen de geschiedenis zijn er veel rokken op de ui gekomen. Het moet nu onze bedoeling zijn om al die rokken van de ui te pellen, om terug bij de kern te kunnen komen. Voor mij is die kern heel eenvoudig: bemin God en bemin uw naaste. Maar het is mogelijk dat andere katholieken een ander antwoord geven. Sommigen zullen zeggen dat de kern naastenliefde is, anderen zullen zeggen dat het bidden is, nog anderen vinden de eucharistieviering de kern... Iedereen geeft een ander antwoord en daar wringt het schoentje al. Dat zouden we moeten kunnen stroomlijnen. Zoals dat bij moslims het geval is. Vraag aan duizend moslims wat de kern van hun geloof is en ze zullen allemaal zeggen: er is maar één God en Mohammed is zijn profeet.

Wat heeft het evangelie de moderne mens nog te bieden?

Geybels: De ultieme zingeving. Maar daarvan kan ik niemand op een rationele manier overtuigen. Om de waarde van het geloof te beleven, moet je er echt instappen, moet je bereid zijn om er intens kennis mee te maken. Religie is een andere manier om naar de werkelijkheid te kijken. Zoals filosoof Ludwig Wittgenstein zei: als de wetenschap al onze problemen opgelost zal hebben, zal ze nog niet één echt menselijk probleem hebben aangeraakt. Daar gaat het over. Over de existentiële vragen. Waar komen wij vandaan, waar gaan wij naartoe?

Daar heeft de wetenschap toch een antwoord op. De evolutietheorie zegt waar wij vandaan komen, en als we dood zijn...

Geybels:... is het gedaan. Wij gaan helemaal nérgens naartoe. (lacht) Dat is het antwoord van de wetenschap, maar voor mij als gelovige is dat niet genoeg. Het kan toch niet zijn dat mensen die sneuvelen tijdens een aardbeving of een treinongeval zomaar verdwijnen? En wat zeggen we tegen een moeder die haar kind verliest aan leukemie? Waarom overkomt haar dat?

Is het juiste antwoord niet dat die moeder in zekere zin pech heeft? Een gelovige zou, zoals vroeger, geneigd kunnen zijn te denken dat het een straf van God is. Is het dan niet veel aangenamer en juister om te beseffen dat het leven vol toevallige tegenslagen zit?

Geybels: Het is inderdaad geen straf van God, dat klopt. Ik weet dat men er vroeger zo over dacht, maar dat was fout, dat was een van die rokken op de ui, dat was een overtuiging die de blijde boodschap verduisterd heeft. De overtuiging dat God mensen straft, vind je nergens in het evangelie. Dat is een culturele overtuiging geweest die zich op de religie heeft geënt. Vandaag zul je haast geen enkele christelijke theoloog meer vinden die dat durft te beweren.

Wat is dan wel het antwoord op de vraag van die moeder?

Geybels: Het antwoord van het evangelie is dat van de voltooiing. Als christen weiger ik te geloven dat het leven van een kind dat sterft aan leukemie nergens voltooiing zal vinden. Ik weet dat er meer is, dat het niet stopt bij de dood. Ik heb die geloofszekerheid. Ik geloof dat het leven van dat kind voltooid zal worden bij God. En als u mij dan vraagt of dat in de hemel zal zijn, dan zal ik antwoorden dat u dat zo mag noemen. En als u mij dan vraagt hoe die hemel eruitziet, dan zal ik antwoorden dat het de niet-plaats en niet-tijd is waar we God zien. Verder dan dat kom ik niet.

Als de zinloosheid volgens u het grootste probleem van deze tijd is, dan ziet u dus een grote markt voor dat kerkelijke product, voor die ultieme zingeving.

Geybels: Ja, die markt boomt absoluut. Ik heb nooit geloofd in de secularisatietheorie, die zei dat de hele maatschappij gaandeweg evolueert van gelovig naar ongelovig. Dat is een theorie uit de negentiende eeuw, die vandaag nog altijd populair is, maar die duidelijk niet klopt. Als ik een analyse maak van onze tijd, dan zie ik geen evolutie naar secularisering maar naar pluralisering, en dus ook detraditionalisering. We raken onze roots kwijt, we zitten nu met heel veel levensbeschouwingen en religies. Van alle Vlamingen beweert toch vijfenzeventig procent gelovig te zijn.

Sommigen onder hen geloven wel in de gekste dingen, qua new age en dergelijke.

Geybels: Ja, dat gebeurt. Ook binnen het christelijke geloof doen zich extreme randgevallen voor. Er bestaan excentrieke genezingsbewegingen die werken met handoplegging en zo, dat is natuurlijk gevaarlijk. Ze staan buiten het christendom, maar teren wel op het evangelie. Daarom is het zo belangrijk dat we de echte waarden van het evangelie herontdekken. Sommige van die waarden zijn actueler dan ooit.

Geef eens een voorbeeld?

Geybels: De christelijke waarden in verband met het levenseinde, bijvoorbeeld. Euthanasie wordt zo langzamerhand een gewone medische ingreep, net zoals abortus, en dat is geen goede evolutie want het tast op termijn ons mensbeeld aan. In plaats van over euthanasie zouden we beter weer wat vaker over menswaardig sterven spreken.

Is euthanasie geen vorm van menswaardig sterven? Wat verkiest u: jarenlang als demente patiënt op uw bed vastgebonden worden, of er op tijd uitstappen, zoals Hugo Claus?

Geybels: Maar nu haalt u er een extreem geval uit, en daar wil ik mij niet over uitspreken. Dat laat ik over aan het geweten van de betrokken mensen zelf. Ik wil het hebben over de niet-extreme gevallen, met andere woorden ongeveer negenennegentig procent van de bevolking.

Maar heel veel mensen zullen dement worden, hoor.

Geybels: Ja, maar het debat over concrete gevallen is naast de kwestie. Ik wil geen welles-nietes over euthanasie, zoals de media dat graag brengen. Die polarisering laat ik aan mij voorbijgaan. Dat heeft niets meer te maken met goede keuzes maken, maar met katholieken jennen. Ik wil praten over menswaardig sterven. Dat gebeurt op zoveel verschillende manieren, maar die verhalen komen amper aan bod in de media. En de gevallen waarnaar u verwijst, demente patiënten die jarenlang in vegetatieve staat aan een bed gekluisterd zijn - welnu, daarover zeg ik: men had het nooit zover mogen laten komen. Dat is niet alleen een probleem van de kerk maar ook van de artsen. Want in het verleden waren zij vaak de levensrekkers bij uitstek. Ik vind het een positieve evolutie dat de kwaliteit van het leven bij hen veel meer op de voorgrond is gekomen.

Maar dat speelt toch ook mee in het euthanasiedebat?

Geybels: Maar de twee belangrijkste vragen komen in dat debat haast nooit ter sprake. Zal ik geen pijn lijden? En zal ik niet alleen zijn? Het is dáárop dat stervende mensen een antwoord willen. Kunnen wij hen die antwoorden geven? Dat is mijn kapstok. Al de rest is invulling. En een oordeel vellen doe je geval per geval.

Maar een wettelijke regeling verplicht toch niemand tot euthanasie?

Geybels: Dat is juist, maar een aantal mensen die de huidige wet hebben verdedigd, pleiten nu al voor een uitbreiding ervan. En als dat ooit gebeurt, wat zal het dan een paar jaar later zijn? Bij elke nieuwe wetgeving zullen er zich weer nieuwe randgevallen voordoen. Moeten we dan ook keer op keer de wetgeving uitbreiden? Waar eindigt dat? Wij verleggen constant de grens, tot ons hele mensbeeld op den duur economisch wordt bepaald - als het geld begint te kosten, mag een leven eindigen. Begrijpt u dat ik daar bang voor ben? De kracht van een samenleving kun je afmeten aan de manier waarop ze omgaat met de zwaksten. Dat is ook de reden waarom ik zo fel gekant was tegen de legalisering van softdrugs. De jongeren die vroeger wiet rookten, gebruiken ondertussen doorgaans straffer spul.

Hoe kijkt u naar de schandalen van seksueel misbruik door geestelijken, waarover de kerk in steeds meer landen rekenschap moet afleggen?

Geybels: Ik vind het goed dat die dingen aan het licht komen. Al vind ik tegelijk ook dat men het niet mag opkloppen, door de hele kerk daarbij te betrekken. Pedofilie en incest komen nog altijd veel vaker voor buiten de kerk dan binnen de kerk - daarom is het voor mij ook duidelijk dat dit niets met het celibaat te maken heeft. Maar de kerk lijdt onder het zondebokmechanisme: één pastoor sleurt altijd de hele kerk mee.

Het zijn heel veel pastoors ondertussen, natuurlijk.

Geybels: Toch komt het verhoudingsgewijs nog altijd minder voor in de kerk dan in de rest van de samenleving. Maar als een bankier een kind misbruikt, sleurt hij niet de hele bankwereld met zich mee. Pastoors sleuren wel de hele kerk mee. En dat is hemeltergend, zeker voor mensen die al zo lang werken aan een positiever imago voor de kerk. Nu, bij ons zijn heel veel gevallen naar boven gekomen tijdens de Dutrouxperiode.

Hoe gaat de Belgische kerk vandaag om met seksueel misbruik?

Geybels: Dat wordt bijzonder ernstig genomen. De recente gevallen worden onmiddellijk doorgespeeld aan justitie. En voor de oude gevallen bestaat er een onafhankelijke commissie, waar onder meer de bekende kinderpsychiater Peter Adriaenssens lid van is. Die commissie bemiddelt tussen slachtoffer en kerk. Het is een voorbeeld dat in andere landen al navolging krijgt, onder meer in Nederland.

U bent als tiener, zoals zovelen onder ons, van uw geloof gevallen. Maar u hebt het ook vrij snel weer teruggevonden. Hoe ging dat?

Geybels: Dat weet ik niet meer. Ik had als kind een afkeer van de kerk omdat ik elke zondag mee naar de eucharistieviering moest. Ik deed dat niet graag - we zouden ons zelfs kunnen afvragen of zo'n eucharistieviering wel iets voor kinderen is, vroeger was dat alvast niet het geval. Maar bon, als puber ben ik inderdaad van mijn geloof gevallen. Al duurde het niet lang voor ik het terugvond. Ik weet niet meer waarom, maar toen ik een jaar of zestien was, zag ik plotseling weer licht. En dat is zo gebleven, daarom ben ik na mijn studie geschiedenis ook nog theologie gaan studeren. Ik wilde graag ook diaken worden, en met een diploma theologie kun je de vorming tot diaken inkorten van zes tot twee jaar.

Wat mag een diaken allemaal doen?

Geybels: Huwelijken inzegenen, dopen... Je kunt ook diaken worden als je gehuwd bent. Maar je moet wel eerst gehuwd zijn - zodra je diaken bent, kun je dat niet meer. Daarom heb ik de stap nog niet gezet. Ik trouw pas in juli van dit jaar. Als mijn echtgenote dat goed vindt, zal ik na het huwelijk diaken worden.

Aartsbisschop Léonard heeft een andere stijl dan kardinaal Danneels, hebt u al gezegd. Maar is er ook een inhoudelijk verschil tussen de twee?

Geybels: Nee, dat denk ik niet. U moet dat zo zien: er is een harde kern waarin je als christen moet geloven - onze opvattingen over God en evangelie, dat is een must. Als je bij wijze van spreken zegt dat Maria een godin is, lig je eruit. (lacht) Dan kun je wel een mooi mens zijn maar geen christen. Nu, buiten die harde kern heb je een zekere marge, zoals bij alle organisaties - bij de socialistische partij is ook niet iedereen even donkerrood. Goed, wat bepaalt bij de kerk die marge, dat continuüm? Wel, dat wordt gevormd door de twee polen liefde en wet. Christus kon in het ene hoofdstuk van het evangelie de wet verdedigen door te zeggen dat er geen jota aan veranderd mocht worden. In het volgende hoofdstuk vergeeft hij toch de overspelige vrouw, die volgens de wet nochtans gestenigd moest worden. Dat is het continuüm tussen liefde en wet. Kardinaal Danneels zit volledig in het centrum, tussen die twee polen, en aartsbisschop Léonard legt iets meer de nadruk op de wet. Maar beiden zijn katholieken, en denken en geloven hetzelfde. In de media worden ze weleens tegen elkaar uitgespeeld, maar dat beeld klopt niet helemaal.

Denken ze ook over homoseksualiteit hetzelfde?

Geybels: Inhoudelijk denken zij daarover hetzelfde. Al is het standpunt van de kerk wel iets genuanceerder dan men doorgaans denkt.

De homoseksueel treft misschien geen schuld, maar hij mag de homoseksuele daad niet bedrijven.

Geybels: Maar dat geldt evengoed voor de heteroseksueel. Strikt genomen mag de heteroseksuele daad alleen bedreven worden in de context van de vruchtbaarheid.

Maar de homoseksuele daad mag helemaal níét bedreven worden.

Geybels: Want dat is per definitie geen vruchtbare daad. Dat is de redenering van de catechismus.

Vindt u die veroordeling van homoseksualiteit geen zwart gat in de kerkelijke ethiek?

Geybels: Eigenlijk is het heel eenvoudig, hoor: Christus kroop niet bij de mensen in bed. Dus in die zin gaat het hier om een gewetenskwestie. Zulke zaken moet iedereen voor zichzelf uitmaken. Er zijn wel een aantal dingen waar we niet van kunnen afstappen: de tien geboden vormen het absolute minimumprogramma voor een christen.

Dus je mag niet onkuis zijn. De vraag luidt dan natuurlijk: wat is onkuis?

Geybels: Inderdaad. En dan zie je dat onkuisheid in verschillende tijdperken verschillende invullingen krijgt. Elke tijd moet dat opnieuw invullen. Ik weet niet hoe het oordeel over homoseksualiteit zal evolueren. Daarvoor zijn de theorieën die erover bestaan mij nog te onduidelijk. Is het nu een kwestie van aanleg of van cultuur? Ik weet het niet. Ik lees daar veel tegengestelde dingen over die mij niet toelaten om klaar te zien.

Homoseksualiteit is in elk geval niet tegennatuurlijk, zoals de kerk beweert.

Geybels: Weet u, in het evangelie staat niets over homoseksualiteit, dus kan ik er als christen alleen maar heel voorzichtig over spreken.

Tussen haakjes: als u straks gaat trouwen en de heteroseksuele daad mag alleen bedreven worden in het kader van de vruchtbaarheid, dan loopt u het risico op een wel héél erg kroostrijk gezin.

Geybels: Inderdaad, dat is de kerkelijke leer. Al moeten mijn echtgenote en ikzelf natuurlijk ook in eer en geweten uitmaken hoeveel kinderen wij op een goede manier kunnen grootbrengen. Dat is dan weer die nuance in de kerkelijke leer, ziet u. Ik kan geen zestien kinderen opvoeden, dus zoveel zullen we er nooit krijgen. Het zullen er eerder drie of vier zijn, dat weet ik natuurlijk nog niet. Al kan ik ook niet zeggen of ik daar over tien jaar niet anders over zal denken, omdat ik weet hoeveel ik in het verleden al ben geëvolueerd. Ik ben daarin heel voorzichtig geworden. Ik heb er ooit ideeën opna gehouden waarvan ik mij nu niet meer kan voorstellen dat ik ze ooit gehad heb.

Welke, bijvoorbeeld?

Geybels: Ach, in mijn pubertijd heb ik zowel extreemrechtse als extreemlinkse ideeën verkondigd.

Daarin lijkt u op N-VA-voorzitter Bart De Wever, die dat naar eigen zeggen deed om zijn medemens op de zenuwen te werken. Was dat bij u ook het motief?

Geybels: Nee. Ik was geen sterke jongen, dus als ik indruk wilde maken, moest ik dat verbaal doen. En als je extreme dingen vertelt, sta je snel in de belangstelling.

Maar welke extreme dingen vertelde u dan?

Geybels: In mijn extreemlinkse periode las ik Karl Marx en citeerde ik uit het Rode Boekje van Mao Zedong. In mijn extreemrechtse periode ging het vooral over de oorlog. Maar welk belang heeft dat? Een puber heeft aandacht nodig. Daar ging het om, meer niet.

U noemt zichzelf een conservatief in de traditie van Edmund Burke. Nóg een gelijkenis met Bart De Wever.

Geybels: Het hele debat over conservatief versus progressief is natuurlijk in zekere zin een woordspelletje. Want Edmund Burke zelf stond in zijn tijd, eind achttiende eeuw, bekend als too progressive. Ik ben zeker niet conservatief in de oppervlakkige betekenis van het woord, zoals men dat in de media definieert: reactionair, behoudsgezind. Voor mij is een conservatief iemand die het goede van de traditie wil bewaren, maar het slechte van de traditie wil veranderen. Ik bedoel maar, er was een tijd dat iedereen vond dat een duel de beste manier is om een conflict op te lossen. Die traditie hebben we gelukkig aangepast. Tegelijk moeten we omzichtig omgaan met onze waarden. De mens is niet gemaakt voor schokkende veranderingen. Veranderingen moeten langzaam, rustig tot stand komen.

Tot slot: wat vindt u van het hoofddoekdebat?

Geybels: Ik begrijp daar niets van. Dat hoofddoekverbod spruit voort uit een totaal verkeerde opvatting over de lekenstaat, een opvatting die zelfs in Frankrijk niet meer bestaat. Het is een symbooldossier, en door dat symbooldossier wordt een echt grondig gesprek onmogelijk gemaakt. Ik begrijp dat niet. Ik begrijp ook niet dat iemand zoals Etienne Vermeersch, die doorgaans uitsluitend rationeel redeneert, zich zo laat leiden door een buikgevoel. Zijn verzet tegen de hoofddoek lijkt wel een emotionele reactie.

Hij is wel een gewezen jezuïet.

Geybels:(lacht) Gewezen.

Etienne Vermeersch en kardinaal Danneels zijn nog nooit met elkaar in debat gegaan. Heeft Danneels die boot altijd afgehouden?

Geybels: Het zou een ongelijke strijd geweest zijn: iemand die het moet hebben van de nuance versus iemand die graag met oneliners werkt. Nee, als die twee ooit met elkaar in debat gaan, dan kan dat beter schriftelijk gebeuren, zodat beide partijen hun visie rustig kunnen toelichten, en de andere telkens uitgebreid laten reageren.

De Knack-kolommen staan alvast te hunner beschikking.

DOOR JOëL DE CEULAER / foto's filip naudts