Een gesprek met IAO-baas Michel Hansenne over de arbeidsorgani- satie, de kleingeestige Belgische politiek en zijn eigen mea culpa.

In maart 1999 eindigt de laatste termijn van Michel Hansenne als directeur-generaal van de Internationale Arbeidsorganisatie (IAO). Die houdt zich bezig met internationaal sociaal overleg. De voormalige PSC-minister (Arbeid en Tewerkstelling) heeft dan tien jaar aan het hoofd van dit filiaal van de Verenigde Naties (VN) gestaan. Een van zijn meest recente wapenfeiten is de ondertekening van een “Plechtige Verklaring” over fundamentele sociale rechten.

MICHEL HANSENNE: De Verklaring kwam er na vier jaar onderhandelen. De 174 lidstaten van de IAO zijn het nu eens over een aantal basisregels, onder meer de waarborg op syndicale vrijheid, geen gedwongen tewerkstelling, het afschaffen van kinderarbeid en het wegwerken van allerhande discriminaties. De Verklaring bewijst twee dingen: de wereld of de mondiale economie bezinnen zich over arbeidsproblemen en – belangrijker – ondanks alles blijkt dus een consensus mogelijk.

Het akkoord is niets meer dan een vrijblijvend charter.

HANSENNE: Er zijn geen sancties voorzien bij overtredingen van de regels, maar de leden laten hun inspanningen wel door een internationaal orgaan evalueren.

Vrijblijvend? Wat wil men eigenlijk? Grootse sociale principes die niemand onderschrijft? De hele wereld sociaal onder controle krijgen, hoewel die juist nu een van de meest ingrijpende veranderingen doormaakt uit de ganse geschiedenis? Dat kan niet. Wie onmiddellijk zeer ingrijpende resultaten wil, mag zich niet met internationale samenwerking inlaten, want hij wordt binnen de kortste keren gek. De nieuwe economische orde is van heel recente datum. Pas onlangs ontdekten alle landen dat ze voor een stuk van elkaar afhangen. Als je zelfs een minimum aan sociale ordening wil scheppen, gaat dat niet van vandaag op morgen omdat deze context volledig nieuw is.

De Verklaring getuigt van de wil van de internationale gemeenschap om zich te organiseren. En: wie beweert dat de internationale machinerie niet werkt, zit er volgens mij naast.

Is er dan niks mis met organisaties als de VN?

HANSENNE: Toch wel. In feite werkte het model van de VN zoals het in 1945 is uitgevonden, nooit echt. Daar zijn tal van redenen voor, te beginnen met de Koude Oorlog tot en met de nieuwe wereldorde nu. Wellicht moeten wij de hele mechaniek herzien. Een organisatie als de VN telt onnoemelijk veel programma’s, onderprogramma’s, kantoren, gespecialiseerde bureaus met allemaal een zeer gecompliceerde werking. We moeten naar een betere coördinatie, een beter beheer en dus ook een efficiëntere werking. Je mag echter niet dromen. Een heel grondige hervorming lijkt mij uitgesloten omdat daar geen politieke wil toe bestaat. Alleen een pragmatische aanpak kan werken. Het is gemakkelijk praten over allerhande ingrijpende hervormingen. Wij willen graag Rambo spelen, geweldige dingen doen, maar dat lukt dan niet goed en finaal blijkt dat er helemaal niks is veranderd.

Kan u dan geen minimum aan sociale regulering afdwingen?

HANSENNE: Op welke vlakken kan een internationale organisatie iets afdwingen? Er is op slechts één gebied een pril begin gemaakt: misdaden tegen de mensheid. Voor de rest bestaat er nergens een sanctionerende of regelgevende, supranationale organisatie die haar wil kan opleggen, tenzij dan de Europese Unie waar jaren moeizaam aan gesleuteld is. Bij internationale samenwerking kan je zelfs geen grote stappen voorwaarts zetten. Alles gaat stukje bij beetje, net zoals de Unie tot stand is gekomen. Belangrijk is dat je onderweg niet blijft stilstaan. Nu willen 174 landen tenminste enkele fundamentele rechten respecteren en dit lijkt mij veeleer uitzonderlijk.

Onlangs viel u in een interview over arbeidsduurverkorting. Wat heeft u daartegen?

HANSENNE: Niks. Ik ben er niet voor, noch tegen en het verdelen van het beschikbare werk, is zelfs een mooi principe. Tien dagen geleden vroeg een minister ook wat ik daarvan dacht en hij ging er vanuit dat wij binnen de IAO over een vloed aan studies en cijfers beschikten. Dat is dus niet het geval. Waarom niet? Omdat arbeidsduurverkorting niemand interesseert. Niemand. Alleen enkele West-Europese landen zijn daarmee bezig. Dus besteden wij daar binnen de IAO bitter weinig tijd en energie aan.

U vond arbeidsduurverkorting geen ideaal middel om banen te scheppen.

HANSENNE: Ik had het over België. In vergelijking met andere geïndustrialiseerde landen werken Belgen het minst. Grote hervormingen in Frankrijk moeten ertoe leiden dat Fransen even weinig gaan werken als wij. Zij zijn nog lang niet zover, maar wij willen alweer een stap verdergaan. Nu kan je niet langs twee feiten om. Een: je hebt alsmaar minder arbeidsduur te verdelen. Twee: de structuur van onze bedrijven. Dit is een land met méér kmo’s dan grote bedrijven. Als je een onderneming hebt met minder dan honderd werknemers, in welke mate moet je dan de arbeidsduur niet verkorten om tot een significant resultaat – nieuwe aanwervingen, want daar gaat het om – te komen? Voor één nieuwe baan, moet je de arbeidsduur zover terugschroeven, dat je concurrentievermogen zeer zwaar wordt aangetast. Ik zie dus niet in wat België hier kan winnen.

U heeft als Belgisch minister indertijd gepleit voor een wijziging van de wet op arbeid.

HANSENNE: Iedereen mag opkomen voor een 32-urenweek, iedereen mag experimenten organiseren op individuele basis, deeltijdse banen, gedeelde jobs. Dat is allemaal goed, maar dit is iets heel anders dan een regering die een gedwongen arbeidsduurvermindering oplegt of zeer sterk aanmoedigt. In feite leidt dit debat ons land af van veel belangrijker vragen en vooral van oplossingen die echt tot meer banen leiden.

Zoals?

HANSENNE: Een aantal vragen stellen wij nooit. Welke plaats willen wij innemen in Europa en in de wereld? Hoe kunnen onze bedrijven beter presteren en nieuwe afzetmarkten vinden? Wij vertrekken altijd vanuit een verkeerde filosofie. Wij gaan er vanuit: alles staat vast en alleen dankzij een verdeling van de beschikbare arbeid kunnen we nog nieuwe jobs creëren. Ik vind dit dramatisch. Het is een zeer gevaarlijke redenering en feitelijk komt het neer op puur negativisme, want we hebben het al lang niet meer over nieuwe producten of diensten, nieuwe afzetmarkten… Want dat zijn de middelen om de werkgelegenheid op te krikken.

Is dat niet wat gemakkelijk: zoek nieuwe producten of markten en alles loopt wel los?

HANSENNE: Dat is gemakkelijk om te zeggen en soms verschrikkelijk moeilijk om te doen. Maar kijk eens rond in de wereld. Elders gaat het en er is geen enkele reden om te veronderstellen dat wij dommer zouden zijn dan anderen. Wat blijkt echter? Vlaanderen kent geen dramatische achterstand ten overstaan van onze buurlanden, Wallonië is een ander verhaal hoewel daar stilaan een mentaliteitswijziging tot stand komt en globaal lopen wij achter. Je moet je dus vragen gaan stellen over de capaciteiten van onze ondernemers, over onze financiële middelen, de kwaliteit van onze opleiding…

Het debat over concurrentievermogen is in ons land herleid tot een discussie over loonkosten en fiscale lasten.

HANSENNE: Helaas is dat zo, maar dit zijn slechts twee elementen in het hele debat. Wanneer je de discussie herleidt tot die twee thema’s, vervallen we in dezelfde foute filosofie als bij de arbeidsduurverkorting. Ondernemers gaan blijkbaar uit van noem het een “reductionistisch” standpunt: je hebt een vast kader en om te overleven, moet je de kosten beperken. Dat is toch verschrikkelijk? Logisch vloeit daaruit voort dat telkens wanneer een ander land, waar ook ter wereld, erin slaagt iets goedkoper te produceren dan wij, onze bedrijven, meteen een stuk van hun afzet kwijt zouden zijn. Dit is ongelooflijk: ondernemers zien in de vermindering van hun lasten het enige middel om hun concurrentiepositie te behouden. Ze vertrekken dus van het standpunt: het is allemaal naar de bliksem.

Waaruit vloeit dat Belgisch defaitisme voort?

HANSENNE: Uit de manier waarop wij Belgen tegen de wereld aankijken: we leven in een klein landje en de rest van de wereld vormt vijandig gebied. Zo geraak je nergens, want je maakt – hoe klein je ook bent – deel uit van de wereld waarin je je moet integreren. Ikzelf ben als kleine Belg die zich bezighield met zijn eigen parochie, plotseling in die grote wereld beland en dingen gaan beseffen waar ik vroeger niet bij stilstond. Ons politiek systeem is vooral bezig met het behoud van interne evenwichten. Hoe vermijden we dat de Vlamingen méér uit een dossier halen dan de Walen? Hoe kunnen we socialisten en christen-democraten tot een evenwichtig compromis brengen? Dit is de essentie van de Belgische politiek en die gaat over van alles, behalve over de plaats van ons land in de wereld.

In welk land worden zulke debatten wel gevoerd?

HANSENNE:Newsweek bracht onlangs een artikel over de “Kleine Europese Tijgers”. Dan denk ik: Ah, België is klein. Maar neen, het ging over Ierland, Denemarken, Portugal. Blijkt dat die landen goed presteren, in tegenstelling tot België. Waarom? Zij zijn al lang bezig met zich te positioneren. Er blijft natuurlijk ook Nederland, waar men zich al jaren het hoofd breekt over concurrentievermogen, over de plaats van Nederland in de wereld. Wij Belgen vragen ons nooit eens af: in welke afdeling willen wij nu spelen? Als dat de eerste afdeling is, zullen er inspanningen voor moeten gedaan worden. Maar tot nog toe gaat dat bij ons van: Allez, allez…

België zit wel met een heel andere budgettaire context. Of speelt die geen rol?

HANSENNE: Wij hebben inderdaad handicaps, daar kan niemand omheen, maar wij práten niet eens over serieuze thema’s. Het politiek debat ging de jongste jaren hoofdzakelijk over de affaire- Dutroux die de inefficiëntie van ons systeem in al zijn ruwheid blootlegde. Voor de rest draait het om rondzendbrieven van Leo Peeters (SP) of het stemrecht voor migranten en daar wordt meteen de positie van de Vlaamse Brusselaars aan gekoppeld. Voilà, dat is het. Zo vermijden wij elk debat over ernstige zaken, ook opleiding of scholing. Waarom houden wij ons daar politiek niet mee bezig?

Dacht u daar ook zo over toen u in de regering zat?

HANSENNE: Neen, nee, nee, dit is mijn mea culpa. Ik heb tien jaar in het buitenland geleefd en nog wel op een ogenblik waarop de hele wereld kantelde. Ik heb daar iets uit geleerd.

Is u dan wel goed geplaatst om dergelijke lessen te geven?

HANSENNE: Ik wil geen schoolmeester zijn, maar gewoon zeggen: let alsjeblief even op, want de mondialisering is harde werkelijkheid. Er zijn zoveel dingen die mij opvallen. Wij waren als Belgen, bijvoorbeeld, van het Verdrag van Rome tot aan dat van Maastricht, fervente Europeanen. Europa betekende bescherming, dachten wij. Waartegen? Voor sommigen tegen de Koude Oorlog, voor anderen tegen machtige, Japanse multinationals. Wij doken als klein landje onder in dat grote Europa en dan moesten we vooral intern niks veranderen, we konden straffeloos houden wat we al hadden. Nu ontdekken we plots dat Europa vooral één grote markt betekent, waar onze bedrijven opgeslokt worden door concurrenten omdat wij zelf niet sterk genoeg staan. Het gedroom is gedaan en dit Europa vormt slechts een voorsmaakje van de echt grote concurrentieslag die op komst is. Dat ziet er dan slecht uit, want Europees commissaris Karel Van Miert geeft toe dat omzeggens geen enkel Belgisch bedrijf daar behoorlijk tegen gewapend is. Over zoiets denken wij niet na en het is een boodschap die onze politici liever niet uitdragen, ook de premier niet.

Hij verkocht ons land toch de zoveelste trein besparingen en de euro?

HANSENNE: Het gaat om iets anders. Bij een Wilfried Martens of een Jean-Luc Dehaene leeft de diepe overtuiging dat zij de moeilijke rol moeten spelen van de bemiddelaar die partijen met uiteenlopende belangen samenhoudt. Dehaene is dus de ontmijner, de kleine Henri Kissinger of Hans Van den Broek die van de ene partij naar de andere holt om te vermijden dat de zaak ontspoort. Die houding zit er ingebakken. Je ziet dat bijvoorbeeld ook bij een affaire-Dutroux: Dehaene reageert dan niet zoals je zou verwachten, omdat dit buiten de rol valt die – zo denkt hij – voor hem is uitgeschreven. Wij hebben dus geen echte staatsleider die een ideaal incarneert, het uitdraagt, er een collectief project van maakt. U zegt: besparingen en de euro? Klopt, maar afgezien daarvan draagt Dehaene geen grote projecten. Mensen praten over de tegenstellingen tussen Helmut Kohl en Gerhard Schröder, over de ideeën van een Lionel Jospin of een Tony Blair, maar niet over wat Dehaene bezielt. Ik weet het: dit is een moeilijk landje om te regeren, maar de enige die ooit echt iets verder durfde kijken, was Leo Tindemans, hoewel ik daarmee niet wil zeggen dat ik akkoord ga met alles wat hij uitrichtte.

Ondanks die kleingeestigheid komt u wellicht begin volgend jaar terug in de Belgische politiek.

HANSENNE: Als de PSC dat wil, misschien. Mijn partij weet dat ik lente volgend jaar beschikbaar ben. Er moet wel een minimum aan consensus bestaan over mijn terugkeer. Is die er, prima. Is die er niet, dan zien we wel weer. Ik wil niet op de feiten vooruitlopen of de zaken versnellen. Je ziet aan de VLD tot wat dat leidt.

U loopt het risico in een verscheurde partij terecht te komen die u niet meer zal herkennen.

HANSENNE: Dat denk ik niet. Je laat je vrienden overigens niet in de steek als zij in de miserie zitten, maar ik geloof dat de PSC de grootste problemen achter de rug heeft. Alles wat er gebeurd is, ging vooral over persoonlijke conflicten. Nu er een nieuwe patron is, die unaniem erkend wordt, zal veel weer in zijn plooi vallen.

U voelt er niks voor om met Gérard Deprez op te trekken?

HANSENNE: A priori niet. De PSC, dat is mijn familie en als de partij zich opnieuw goed in haar vel voelt, zie ik geen enkele reden om ergens anders een onderkomen te zoeken.

Stelt u eisen bij uw terugkeer?

HANSENNE: Waar zou ik dat recht vandaan halen?

U wilt er toch niet voor spek en bonen bijlopen?

HANSENNE: Goed, laten we even veronderstellen dat de PSC mij wil en dat ik verkozen raak. De vraag is dan: raap ik de draad gewoon weer op? Neen, dus. Er zijn politieke praktijken die ik nooit meer zal aanvaarden. Heel het systeem om het hele staatsapparaat te verkavelen en vol te stoppen met mensen die daar zitten omdat ze vanuit een of andere hoek gesteund worden, daar pas ik in de toekomst voor. Ik doe daar nooit meer aan mee, nooit meer. De Belgische samenleving bestaat uit stammen – sommigen noemen dat verzuiling – en dat valt niet te veranderen. Maar laten we tenminste één spelregel respecteren: raak niet aan de goederen van de ganse gemeenschap, met name het overheidsapparaat. Wij geloofden dat dit apparaat voor een stukje van ons was, dat we het konden verkavelen zoals een stuk bouwgrond. De overheid moet opnieuw echt functioneren en de politiek dient niet om heel dat apparaat te bezetten en zelfs te ontregelen.

Vreemd dat te horen van iemand uit de PSC, een partij die zich aan dergelijke praktijken buitenmatig – zeker afgemeten aan haar electoraal gewicht – bezondigde.

HANSENNE: Ik heb dat in het verleden helaas ook gedaan, maar ik ben niet zinnens dat spelletje nog eens te spelen. Wat u zegt over het buitenproportioneel gewicht van de PSC, is iets heel anders. Dit land valt nu eenmaal moeilijk te regeren. Wat voor mij essentieel zal zijn, is: als wij niet inzien dat een groot aantal problemen – ook recente, kijk naar Dutroux – voortvloeit uit de politieke verkaveling van het overheidsapparaat, dan hoeft het voor mij niet. Dan speel ik dus niet meer mee.

“Ondernemers vertrekken van het standpunt dat alles al naar de bliksem is.”

“Dehaene is een kleine Kissinger zonder project.”

“Alleen een paar West-Europese landen zijn bezig met de verkorting van de arbeidsduur.”

Jos Grobben