'Ik zag onlangs zijn foto in de krant', zegt Benno Barnard. 'Hij is de man die aan het hoofd staat van de religieuze politie in Raqqa, dat is de schoft die homo's laat kruisigen en van het dak laat werpen. Ik herkende hem meteen: hij zat in de zaal toen.'
...

'Ik zag onlangs zijn foto in de krant', zegt Benno Barnard. 'Hij is de man die aan het hoofd staat van de religieuze politie in Raqqa, dat is de schoft die homo's laat kruisigen en van het dak laat werpen. Ik herkende hem meteen: hij zat in de zaal toen.' Toen, dat was de avond van woensdag 31 maart 2010. Het incident behoort inmiddels tot het collectieve geheugen: een lezing van Barnard - met als titel: Leve God, weg met Allah - werd verstoord door Fouad Belkacem en zijn handlangers van Sharia4Belgium, onder wie die ene die het nu tot topman bij de IS heeft geschopt. Barnard denkt er nog altijd met een lichte huiver aan terug. 'Die kerels waren angstaanjagend, hoor', vertelt hij. 'Ik heb een sterk gevoel voor symboliek en ik weet nog dat ik dacht: dit is het kwaad. Maar even verschrikkelijk was de reactie van mijn geestesverwanten: ik werd meteen aangevallen door linkse intellectuelen die vonden dat ik overdreef, dat die jongens niet erg konden zijn, omdat het zielige Marokkanen waren. Terwijl ze vandaag stuk voor stuk dood zijn, in de gevangenis zitten of naar Syrië zijn vertrokken.' Als u dit leest, zijn de Nederlandse schrijver en zijn gezin naar Engeland vertrokken. Na twaalf jaar in Sint-Agatha-Rode te hebben gewoond, pal op de Belgische taalgrens, zijn de Barnards vorige week verhuisd naar een dorpje in East Sussex, vlak bij Dover, waar ze een zeventiende-eeuws landhuis hebben gekocht. Barnards vrouw, die webmaster is bij het Europees Parlement, zal vandaar pendelen naar Brussel. Hun zoon Christopher wil er eerst profvoetballer en daarna politicus worden. Barnard (61) wil er de rest van zijn leven doorbrengen. 'Dit is de laatste keer dat ik verhuis. Ik zal sterven in Engeland. Maar niet onmiddellijk.' 'De positieve reden van deze verhuizing is mijn levenslange hunkering naar Engeland', vertelt hij. 'De negatieve reden is dat ik het zo moeilijk vind om van België te houden. Hier wordt het landschap verwoest. In Engeland is de geschiedenis bewaard gebleven. En het gemeenschapsgevoel is er sterk ontwikkeld. Ik zal daar lid worden van allerlei clubs en genootschappen. In België is ook dat veel moeilijker. Wij hebben hier twaalf jaar gewoond, in Sint-Agatha-Rode. De eerste week vroegen wij de buren op de koffie, maar we zijn nooit teruggevraagd.' Dit gesprek vindt plaats in een leeg huis. De huisraad is al verscheept naar Engeland, op drie stoelen en een koffiezetapparaat na. Gelukkig zijn dat nu precies de benodigdheden voor een goed gesprek over het leven, de wereld en de tijd waarin wij ons bevinden. BENNOBARNARD: Eigenlijk wel. Er zijn mensen die schandalige dingen over mij hebben gezegd. Patertje Johan Leman schreef dat niet Sharia4Belgium maar Benno Barnard een gevaar was voor de democratie. Ik heb hem onlangs gevraagd of het geen tijd werd dat hij zich verontschuldigde. En hij heeft inderdaad de allure gehad om dat te doen. Nu schrijft hij op zijn website dat ik de eerste was die het gevaar van Sharia4Belgium inzag. BARNARD: Nou, ik zou weleens willen horen wat die ene mevrouw van Het Laatste Nieuws vandaag te zeggen heeft. Die, hoe heet ze ook alweer, Hilde Sabbe. BARNARD: Ja, dat was gemeen van me, dat had ik niet moeten doen. Maar ik vind wel dat zij mij eens een brief zou mogen sturen: 'Geachte heer Barnard, neem me niet kwalijk, ik heb mij destijds vergist. Ik had u geen drama queen mogen noemen.' BARNARD: Ja, maar u durft nu te zeggen dat u zich hebt vergist. Het was niet voor niets dat ik bewaking nodig had. Maar blijkbaar ging men er liever van uit dat ik mij aanstelde. BARNARD: Nee. Maar ik had na een debat over de islam wel iemand anders van het Vlaams Belang leren kennen: Tanguy Veys, een vriendelijke man. Toen de politie mij liet weten dat mijn lezing verstoord zou worden, heb ik hem gebeld. Omdat ik zelf niet wist waar ik bodyguards moest vinden. Hij heeft die toen voor mij geregeld. Dat was een stommiteit van mij. Maar blijkbaar hadden sommigen liever dat ik het ziekenhuis was ingeslagen. BARNARD: Maar iedereen weet wat ik van die partij vind: ze deugt niet. Ik heb een hekel aan extremisten, ik noem mijzelf altijd een extremist van het centrum. Ik heb bij de laatste verkiezingen voor Marianne Thyssen van de CD&V gestemd. Maar net zoals ik vrienden heb bij de PVDA, heb ik vrienden bij het Vlaams Belang. Sam van Rooy, die in Antwerpen de partijwoordvoerder is, ken ik al van zijn achtste. En ik zit niet zo in elkaar dat ik nu ineens niets meer met hem te maken wil hebben. BARNARD: Waar hij nu spijt van heeft, want die vrouwen zijn slachtoffers, dat weet hij en dat vind ik ook. Maar hij is bij het Vlaams Belang terechtgekomen omdat hij ontslagen was bij de NMBS, waar hij als ingenieur werkte. Hij werd gebroodroofd omdat men te weten was gekomen dat hij voor Wilders had gewerkt. Dat vind ik een schande. BARNARD: Ik heb hem dat ook afgeraden. Omdat ik wist dat het hem zou beschadigen. Maar wil dat zeggen dat ik hem nu een slecht mens vind? Dat doet intellectueel links wel voortdurend: zichzelf een morele superioriteit toemeten en andere mensen veroordelen vanwege hun mening. Mijn collega Stefan Hertmans zei dat eens tegen mij: 'Rechts is altijd slecht, Benno.' Waarop ik zei: 'Stefan, dan heb je dus geen democratie meer.' BARNARD: Natuurlijk. Dol word ik daarvan. Ik kom uit een protestantse praatcultuur, die van een ongelooflijke rijkdom is. In Vlaanderen kent men die debatcultuur niet. Er zijn veel dierbare Vlamingen in mijn leven, maar nog altijd is het vreselijk moeilijk om een debat met hen te voeren. En dat heeft onder meer te maken met dat linkse moralisme. BARNARD: Men is toch al bezig met die islamkritiek, men heeft mij daarvoor niet nodig. Mijn goede vriend Wim van Rooy, de vader van Sam, is al zeventien jaar obsessief bezig met de islam. Ik kan dat beter niet doen, dat is niet gezond. Wim heeft trouwens een veel diepere kennis van de islam, want hij spreekt Arabisch. Ik niet. En wat ook meespeelde: ik heb een niet onaardig oeuvre bij elkaar geschreven, en ineens was dat islamdebat belangrijker dan mijn werk. Dat wil ik niet. BARNARD: Als de man die het mooiste Nederlands schreef van de tweede helft van de twintigste eeuw. Ik vind mijzelf geslaagd als stilist, als ik zo onbescheiden mag zijn. BARNARD: Laat ik iets bescheidener zijn: Gerard Reve mag op nummer één, omdat hij dood is. Jeroen Brouwers en ik zullen een robbertje vechten om de tweede plaats. BARNARD: Gelieve dat woord te gebruiken als u dit gesprek opschrijft: indrukwekkend. BARNARD: Ik wil best een breed publiek, maar daar bestaat geen recept voor. Ik heb eens aan mijn uitgever voorgesteld om eenvoudiger te schrijven, maar dat raadde hij me af. 'Als je dat doet,' zei hij, 'verloochen je jezelf.' Dat zou mij ook ongelukkig maken. Het boek dat ik samen met Geert van Istendael heb geschreven, Een geschiedenis van België voor nieuwsgierige kinderen, is met bijna 25.000 exemplaren wel een bestseller. Zure ironie: als ik voor kinderen schrijf, is het geschikt voor volwassenen. BARNARD: Maar in mijn Dagboek van een landjonker, dat twee jaar geleden verscheen, zit een roman vervat. Ik ga nu een soort roman schrijven op basis van brieven van mijn vader, die ik tijdens het inpakken op zolder heb gevonden. Zoals Stefan Hertmans voor Oorlog en terpentijn heeft gedaan met de brieven van zijn grootvader. Een verkoop van meer dan 200.000 exemplaren, dat zou mij ook kunnen overkomen. Maar als je daarnaar zit te streven, lukt het toch niet. BARNARD: Dat is te extreem geformuleerd, want Tom heeft aardige boeken geschreven, Kartonnen dozen is bijvoorbeeld een goede roman. Wat mij vooral aan hem stoort, is dat hij zich is kwijtgeraakt in al dat gepreek. Tom Lanoye is de pastoor van zijn generatie. Ik heb geen hekel aan hem, hoor. Maar ik constateer dat ik wat hij schrijft niet interessant kan vinden. Als de stijl niet deugt, deugt het werk niet. Daarom hou ik ook niet van het werk van Kristien Hemmerechts. Zij kan niet schrijven, zij schrijft schoolopstelletjes. BARNARD: (lacht) Zo heb ik dat ooit gezegd. Mijn wereldbeeld is van een ontstellende eenvoud: ik ben voor alles waar Hemmerechts tegen is en omgekeerd. Ook dat is wat overdreven, maar zij vertegenwoordigt het cliché van een generatie. Haar opvattingen vormen een soort programma waar je als intellectueel niet van mag afwijken. BARNARD: Precies. Ik heb jarenlang in Antwerpen gewoond en met mijn gelijken in het café gezeten. Iedereen vond daar zo ongeveer over alles hetzelfde, want iedereen zat voortdurend in diezelfde kroeg. Dat was één grote pensée unique-machine, en ik maakte daar deel van uit. Zo heb ik mij vroeger altijd geafficheerd als atheïst. Maar ik ben geen atheïst, ik heb daar geen talent voor. En dus heb ik op een bepaald moment besloten om mij niet langer aan te stellen. Ik wist: ik hou van de anglicaanse kerk, ik hoor erbij. BARNARD: Ik heb mij niet bekeerd, ik ben terúggekeerd naar de kerk van mijn jeugd. Het kantelpunt was de geboorte van mijn zoon, in 1998. Tot dan behoorde ik tot de vrolijke bohème, met overspel en nachten in de kroeg en alles wat daarbij hoort. Op het moment dat mijn zoon geboren werd, kantelde het heelal. Toen besefte ik... BARNARD: (lacht) Ook. Maar ik besefte bij zijn geboorte vooral: ik wil dat hij gedoopt wordt in mijn traditie. Ik heb mij laten opnemen als lid van de anglicaanse kerk. Dat is overigens bij uitstek de kerk die de verlichting altijd heeft omhelsd. BARNARD: Het korte antwoord is: ja. Alleen moet ik dat dan uitleggen, en dat is moeilijk. Mijn vader, die dominee was, zei altijd dat je God moet zien als Kuifje: een leegte die je met alles kunt invullen. In elk geval is het christelijke geloof voor mij geen stelsel van cognitieve waarheden. Het is een praktijk. Een van de dingen waar geloven in bestaat, is meedoen. Een boswandeling werkt voor mij niet. Je moet deelnemen aan de rituelen, de historische vormen. Tijdens een anglicaanse mis raakt het esthetische aan het religieuze. BARNARD: Dan zou ik moeten antwoorden met Spinoza, die zei dat God gelijk is aan de natuur. Of laat ik het nog anders uitleggen: kort voor de geboorte van mijn zoon had ik een toneelstuk vertaald van Samuel Beckett, de schrijver van het absurde. Daarmee ben ik ook opgevoed, met de literatuur van het absurde. Maar ik vond het minstens een beetje onheus tegenover een kind om het te verwekken als dat je visie op de wereld is. BARNARD: Ja, mijn vader was atheïst tot de oorlog uitbrak, in 1939. Hij dacht wat de Engelse dichter W.H. Auden toen ook dacht: als Hitler bestaat, die het absolute kwaad is, dan moet het absolute goede ook bestaan. En dus koos hij voor het geloof. Die keuze heb ik ook gemaakt, een keuze tégen het absurde. BARNARD: (fel) Maar als je dat gelooft, moet je maar geen kinderen hebben. Ik kan niet leven met de totale zinloosheid. Dat is ook een van de redenen waarom ik zo'n afkeer heb van de georganiseerde psychologie. Stel: je doet iets verkeerd, je pleegt overspel, en je voelt je daar slecht bij. Als je gaat praten met een therapeut, stuurt die je terug naar huis met jezelf. Maar hij kan je niet vergeven, zoals een pastoor, of een vicar, dat wel kan. BARNARD: Nee, dat is te simpel. Je moet oprecht berouw hebben. God ziet je. In ieder geval kan een geestelijke je iets geven wat een psycholoog niet kan. BARNARD: Dat is zo. Zij had een moeilijke puberteit en is een paar keer thuis weggelopen. Voor we het wisten, stond er een hulpverleenster van 23 voor de deur om te praten over wat zij 'de problematische opvoedingssituatie' noemde. Maar het had helemaal niets met een problematische opvoedingssituatie te maken, want onze zoon, die dezelfde opvoeding kreeg, heeft die problemen helemaal niet gehad. BARNARD: Erg goed. Ze is zeventien en woont ondertussen in de Verenigde Staten, bij haar oom, de broer van mijn vrouw. Het was overigens mijn schoonmoeder die Anna eerst heeft leren kennen, in India, in een weeshuis van de zusters van moeder Teresa. BARNARD: Kristien Hemmerechts vond haar een rotwijf omdat ze geen structuren wilde veranderen en alleen maar aan liefdadigheid doet. Mijn antwoord daarop is: mijn dochter had geen tijd om op veranderde structuren te wachten, zij was blij dat dat weeshuis bestond. Ik ben voor moeder Teresa, ik vind haar een heldin, want zij heeft mijn dochter gered. BARNARD: Ik merk dat jonge mensen daar anders over beginnen te denken. Mijn generatie had problemen met het geloof. Vandaag vindt men het geloof interessant. Misschien ook wel omdat men zich afvraagt hoe dat nu eigenlijk zit met dat christendom, in relatie met het religieuze terrorisme dat we vandaag zien. Daarom vind ik dat nieuwe boek van Dimitri Verhulst zo'n gemiste kans. BARNARD: Een verschrikkelijk boek is dat. Dimitri is een schat van een jongen, maar hij weet niets over de Bijbel. Hij maakt ook een denkfout, want hij verbaast zich erover dat die bloedige verhalen hem nooit verteld zijn. Maar dat is nu net het punt: onze cultuur kíést haar verhalen. Die bloedige verhalen zijn een deel van een tekst die permanent in gesprek is met zichzelf. Onze traditie is dialectisch, ze corrigeert zichzelf. Dat is het verschil met de Koran. BARNARD: Ik begrijp dat Dimitri niet voor de Koran kiest, dat is zijn traditie niet. Maar het is waar dat hij dat niet zou durven. En het is nu eenmaal zo dat wij graag op onze eigen cultuur schijten. Dat is de kracht van onze cultuur, dat wij kunnen zeggen dat wij toch klootzakken zijn, met onze koloniale geschiedenis enzovoort. Maar dan moet je ook een stap verder gaan. De dialectiek is van belang: wij zijn klootzakken, maar tegelijk heeft onze cultuur de wereld ook bijzonder veel te bieden. Dat moet je dan óók zeggen. BARNARD: Dat is het. Er heerst vandaag een vorm van culturele decadentie, van culturele slapte. Het meest ongelooflijke voorbeeld daarvan las ik onlangs in een opiniestuk van Wim Delvoye over Iran. Hij vindt dat land weliswaar een beetje ouderwets, maar toch ook spannend. Iran is een vrijer land dan België, vindt hij. (fel) Dan ben je toch gek als je zoiets beweert! In Iran worden homo's en journalisten opgehangen! Sommige mensen zien van pure vadsigheid niet meer dat ze het goede verwerpen. BARNARD: Ten dele. Ik heb een hekel aan veranderingen. Daarom wil ik zo graag terug naar Engeland, omdat daar de geschiedenis beter bewaard is gebleven. Maar in politiek opzicht zou ik mij veeleer een teleurgestelde sociaaldemocraat noemen. Ik ben nogal voor de volksverheffing - de arbeider die boeken leest. Maar in de jaren vijftig en zestig is de arbeider een consument geworden. Ik vind veel van wat ik zeg uitgesproken links. Maar toch vinden sommigen mij dan rechts. BARNARD: Het onderwijs. Ik, conservatieve lul die ik ben, wil een goed onderwijs. Juist om ook arbeiderskinderen een kans te geven. Ik ben voor emancipatie. Maar het idee van de volksverheffing hebben sociaaldemocraten opgegeven, vanuit een verkeerd begrepen gelijkheidswaan. Zoals een Nederlandse communist ooit zei: toen de arbeiderskinderen eindelijk naar het gymnasium konden, schaften ze het gymnasium af. Dat gebeurt hier ook. Sociaaldemocraten wonen in villa's, en weten niet meer wat mensen nodig hebben. BARNARD: Ja, in dat opzicht zijn ze akelig principieel, wat ik op zich ook wel weer eng vind. Ze verwachten dat namelijk ook van anderen, wat bewijst dat ze een onrealistisch mensbeeld hebben. Dat zei mijn vader altijd over de communisten: iedereen verplicht gelukkig! (grijnst) Maar wat als ik vandaag geen zin heb om gelukkig te zijn? BARNARD: Ik denk dat het mensbeeld van het Vlaams Belang realistischer is, maar dat maakt die partij nog niet sympathieker. Beide extremen zijn gevaarlijk. Wat mij onder meer stoort aan de PVDA is het verbond dat ze ruim tien jaar geleden heeft gesmeed met Dyab Abou Jahjah. Ik vind hem een typische Arabische nationalist, dat is een vorm van nationaalsocialisme, maar dan op z'n Arabisch. BARNARD: Mijn wantrouwen heeft vooral te maken met zijn standpunt over Israël, dat geef ik toe. En hij staat niet alleen met dat standpunt. Sommige Europeanen vinden het blijkbaar onuitstaanbaar dat Joden zich verdedigen. Wij vinden Joden alleen sympathiek als ze worden afgeslacht. Daar komt het wel op neer. De motivatie van mensen die het bestaansrecht van Israël niet aanvaarden, is wel degelijk ten diepste antisemitisch. BARNARD: Ik ben niet tegen kritiek, zolang men de noodzaak van een Joodse staat erkent. En dan wil ik ook graag kritiek op al die stralende Arabische democratieën die Israël omringen. Israël leeft permanent met een externe vijand die het wil vernietigen. BARNARD: (schrikt) Een extreme uitspraak. Een voorbeeld van hoe de retoriek met je aan de haal kan gaan. Soms laat je jezelf zo op sleeptouw nemen door je formuleerkunst dat je dingen zegt die je eigenlijk niet meent. Dat citaat zou ik nooit herdrukken. Ik vraag mij wel af wat Europese landen zouden doen in de omstandigheden van Israël. Ik herinner mij nog de oorlog van 1967. Heel links Nederland was toen voor Israël. Ik zie mijn vader nog zitten aan de radio, terwijl hij naar het nieuws luisterde. (de tranen schieten hem in de ogen) Pardon. Neemt u mij niet kwalijk. BARNARD: Natuurlijk. (met de krop in de keel) Dat was opnieuw oorlog! Alsof de nazi's terug waren! Israël dat werd aangevallen door al die schurkendictaturen eromheen. Natuurlijk mag je kritiek hebben op Israël, maar doe niet alsof alle problemen in deze wereld worden veroorzaakt door het bestaan van dat land. Ik begrijp dat je medelijden kunt hebben met het Arabische volk, vanwege de onderdrukking. Maar die mensen worden in eerste instantie toch onderdrukt door hun eigen leiders. BARNARD: Dat was geen slimme opmerking van hem. Daar bewijst hij de ideologiekritiek geen dienst mee. Ik weet ook niet of hij dat meent. Het zou mij verbazen en ik zou het erg vinden. De meeste moslims zijn zelf slachtoffer van de islam. Mijn kritiek op de islam is altijd ingegeven door mijn pleidooi voor emancipatie. Ik vind niets zo verschrikkelijk als een cultuur waarin de vrouw haar gezicht ontnomen wordt, want dat is wat boerka en nikab doen. Alle mensen willen vrijheid, daar ga ik van uit. BARNARD: Die visie deel ik helemaal niet. De geschiedenis is, gelukkig, onvoorspelbaar. Er bestaat in onze cultuur een grote behoefte aan apocalyptisch denken, dat merk je ook aan de gretigheid waarmee men de klimaatcatastrofe omhelst. Ik heb dat niet. De islam in Europa ondergaat veel externe invloeden. Deels leiden die invloeden tot de extremen die we vandaag zien, maar deels ook tot matiging. BARNARD: Maar ik ben niet de man van het grote gelijk, hoor. Ik weet dat dit vooroordeel bestaat. Misschien heeft dat te maken met het Hollandersyndroom: Vlamingen vinden Hollanders per definitie vol van zichzelf en arrogant. Maar dat ben ik niet. Ik ben vervuld van twijfel. Over veel dingen denk ik 's avonds anders dan 's morgens. Ook als men mij zegt dat ik mij vergis in de islam, denk ik: ik hoop het, God geve dat ik mij vergis. DOOR JOËL DE CEULAER, FOTO'S SASKIA VANDERSTICHELE'Tom Lanoye is zich kwijtgeraakt in al dat gepreek. Hij is de pastoor van zijn generatie.' 'Ik ben voor moeder Teresa, ik vind haar een heldin, want zij heeft mijn dochter gered.'