Van politiek naar het Godsbestaan en terug: een gesprek met CVP-kopstuk Herman Van Rompuy, die in zijn nieuwe boek ‘de binnenkant op een kier’ zet.
Hij kan genadeloos zijn voor politieke tegenstrevers. In De Morgen sabelde hij paars-groen neer met de woorden: ‘Mocht ik een buik hebben, ik hield hem vast van het lachen.’
Maar het leven is meer dan politiek alleen. In zijn nieuwe boek De binnenkant op een kier treft men een andere Herman Van Rompuy aan. De man die zijn klassieken kent en daar graag en veel uit citeert. De man die vrijuit spreekt over zijn geloof. De man die nadenkt over de Dingen en uiting geeft aan zijn levensgevoel. Het gesprek begint met een goede raad.
Herman Van Rompuy: Ik geef u een waarschuwing: ken mij niet te goed. U zou van mij kunnen houden. Mensen zeggen mij altijd: ‘U bent helemaal anders dan u eruitziet.’ Waarmee ze wellicht bedoelen dat ik ‘beter’ ben dan ik eruitzie. (lacht)
Zelfs uw PS-collega’s moesten ooit tot dat besluit komen.
Van Rompuy: Na de verkiezingen van november 1991 kwam Philippe Busquin (toen PS-voorzitter; nvdr.) met alle mogelijke vooroordelen naar de regeringsonderhandelingen. Ik was de man van het abortusdebat en in zijn ogen ook een Vlaamse fundamentalist. Maar de gesprekken verliepen zo goed dat hij dat beeld moest bijstellen. Toen er sprake van was dat Jean-Luc Dehaene naar de Europese Commissie zou gaan, is Elio Di Rupo mij komen zeggen dat de PS geen probleem had met mij als eerste minister.
U was inderdaad de man van het abortusdebat. Nu blijkt dat het aantal abortussen sinds 1990 is gedaald. Dat zal u plezier doen.
Van Rompuy: Volgens mij heeft dat niet zozeer te maken met die wet. Ik beklaag het mij geen moment dat wij in dat debat een groot deel van de samenleving hebben vertegenwoordigd. Mochten wij gezwegen hebben, zou de indruk zijn ontstaan dat abortus een soort banale, medische ingreep is.
Spreekt daaruit geen gebrek aan vertrouwen in de burger? Alsof iemand zonder dat CVP-verzet abortus een banale ingreep zou vinden.
Van Rompuy: Nu doet u aan klassieke political correctness: de burger is per definitie goed – dat is toch wat u insinueert. Ik zeg twee dingen. Eén: als het aantal abortussen niet is toegenomen, heeft dat veel te maken met het morele taboe dat daarover in de samenleving nog altijd bestaat. Twee: die morele terughoudendheid is mede in de hand gewerkt door allerlei krachten in de samenleving, waaronder de CVP in het politieke veld.
Speelt u dezelfde rol in het debat over euthanasie?
Van Rompuy: In dit debat is de scheiding tussen gelovigen en niet-gelovigen minder strak, in de samenleving én in de politiek. De grote vergissing – en ik druk mij voorzichtig uit – is dat een paar vrijmetselaars in de Senaat een wetsvoorstel hebben uitgewerkt waar zelfs de huidige meerderheid problemen mee heeft. Euthanasie is een veel delicater onderwerp dan abortus: iedereen sterft, iedereen wordt ziek. Toch is dit wetsvoorstel tot stand gekomen in de oude politieke confrontatiestijl. Ik blijf er trouwens bij: de CVP naar de oppositie verwijzen, is een van dé drijfveren geweest bij de regeringsvorming. Behalve dat het een regering is zonder CVP, zie ik maar één verschil met het vorige kabinet: er zijn meer budgettaire mogelijkheden.
Is het beleid van minister van Sociale Zaken Frank Vandenbroucke geen trendbreuk? Vriend en vijand geven toe dat hij aanknoopt bij het beleid dat Dehaene eind jaren tachtig op dat departement voerde.
Van Rompuy: Een betere kwaliteit op één departement: is dat een trendbreuk? Ik kan u departementen noemen waar dat niet het geval is. Buitenlandse Zaken, bijvoorbeeld.
Maar Vandenbroucke is goed bezig.
Van Rompuy: Als wij in deze regering hadden gezeten, was er ook ruimte geweest voor sociaal rechtvaardige dingen. Dat heeft niets te maken met de kwaliteit van de huidige ploeg, dat is de doodnormaalste zaak ter wereld. En dat budgettaire overschot is mede de verdienste van de CVP. Wij hebben destijds de leiding genomen van noodzakelijke besparingen. Wij hebben onder meer ruim tien miljard tariefverhogingen voor de patiënten moeten doorvoeren. Nu levert men wat besparingen betreft louter symbolische gevechten.
De actieve welvaartsstaat vindt u ook geen trendbreuk, want de CVP zou al vijftig jaar hetzelfde zeggen. Is het in de politiek dan zo moeilijk om positief te zijn over de opvolgers? En omgekeerd: om de verdienste van zijn voorgangers te erkennen?
Van Rompuy: Ik maak een intellectuele analyse, dat is de beste manier om het vol te houden. Ik hoor twee definities van de actieve welvaarstaat. Eén: de combinatie van economisch dynamisme en sociale rechtvaardigheid. Dat is de sociale markteconomie waar wij het al vijftig jaar over hebben. De andere definitie is rijker en komt neer op jobcreatie. Nu, door de maatregelen die wij hebben genomen – onder meer inkomensmatiging – is de economische groei arbeidsintensiever geworden. Sinds 1998 komen er ruim 40.000 jobs per jaar bij. En niet alleen door de economische groei, maar ook door de maatregelen die wij hebben genomen: deeltijdse arbeid, loopbaanonderbrekingen, PWA’s, Smet-banen… Ook met de activering van werkloosheidsuitkeringen waren wij al volop bezig: in 1999 hebben we zo 26.000 nieuwe jobs gecreëerd. Ik weet niet of er nog veel jobs in dat tempo zullen bijkomen. Dus deze meerderheid gaat door op de ingeslagen weg. Daar hebben wij geen problemen mee. We hebben op een aantal wetsontwerpen van Vandenbroucke niet tegengestemd.
Maar ook niet vóór.
Van Rompuy: Nee, wij hebben ons telkens onthouden. En onthouding wil zeggen: we zijn niet helemaal tegen, maar we hebben problemen met een aantal maatregelen en met de uitvoering daarvan. Tussen haakjes: hoe vaak heeft de liberale oppositie destijds meegestemd met de meerderheid? Alleen de politiehervorming, en dan nog in speciale omstandigheden – nadat men in de Kamer de revolutie had gevraagd. Er zijn mensen die nu minister zijn, die na de ontsnapping van Dutroux hebben gezegd: ‘We leven in een revolutionaire toestand. De regering moet ontslag nemen.’ Een week later zaten ze mee het Octopus-akkoord te onderhandelen.
Over die actieve welvaartsstaat: het is toch vreemd dat alleen de christen-democraten dat een oud verhaal vinden. De meesten vinden dat Blair, Schröder en Verhofstadt een nieuwe wind laten waaien.
Van Rompuy: U zult nog wat geduld moeten hebben. De geschiedenis heeft haar rechten, dus over enige tijd zal iedereen dat wel inzien.
Politiek verloopt meer in trends dan in trendbreuken. Maar deze coalitie slaagt er kennelijk beter in om haar project aan de man te brengen.
Van Rompuy: Stel dat u de vraag had opgenomen in uw enquête van vorige week: hoeveel mensen zouden het begrip actieve welvaartsstaat kennen? Een belachelijk klein percentage. Dus overdrijf dat wervende karakter niet. Twee: vergeet niet dat wij de laatste zes jaar met de Maastricht-norm zaten. Hoe kun je nu wervend zijn met de boodschap: ‘Dames en heren, wij moeten saneren en matigen.’ En dan is de kiezer ons in 1995 nog trouw gebleven, na een periode van grote besparingen.
Maar nadat de vorige regering de Maastricht-norm had gehaald, kwam ze niet echt met een nieuw project.
Van Rompuy: Ik denk dat we in het eerste jaar van de vorige regeerperiode een paar kansen hebben gemist. Met het krediet dat we hadden gekregen, hebben we te weinig aan hervorming gedaan. En vanaf de zomer van 1996 zaten we in een totaal andere situatie. Met de zaak-Dutroux leende het klimaat zich niet meer tot operaties die de koopkracht van de mensen zouden raken. Op een moment dat men tot de conclusie kwam dat de staat slecht functioneerde, zou men ons dat niet vergeven hebben. Anderzijds, en dat zeg ik niet alleen omdat ik in de oppositie zit: waar is het grote project van de hervorming van de sociale zekerheid gebleven? Wij waren ermee begonnen, maar het is volledig de mist in gegaan. Nu volgt men de redenering: de inkomsten zullen wel binnenkomen, we hoeven niets aan de uitgaven te doen. Dat was mijn grote kritiek op het budgettaire beleid van de eerste maanden: men had onvoldoende oog voor de vergrijzing en deed niet genoeg aan schuldvermindering. Ik stel wel vast dat Johan Vande Lanotte (de opvolger van Van Rompuy op Begroting; nvdr.) zich herpakt heeft. Het werd tijd. Ik stel ook vast dat zowel Vande Lanotte als Vandenbroucke opnieuw over de vergrijzing beginnen te praten. Maar het grote project is compleet verdwenen.
U zegt dat u in de politiek zelden zoveel leugens hebt gehoord als nu.
Van Rompuy: De leugen is bijna een systeem geworden. Neem nu de afschaffing van het federale ministerie van Landbouw. Een optische ingreep, want alleen de plantentuin van Meise wordt overgeheveld – voorwaardelijk – en een paar onderzoekscentra, en niet eens allemaal. Maar, ongelofelijk: het heeft de VU finaal over de brug geholpen.
De CVP heeft ooit de groenen de staatshervorming doen slikken in ruil voor een ecotaks op scheermesjes.
Van Rompuy: Wat heeft het ene met het andere te maken?
Het gaat over leugens en eerlijkheid in de politiek.
Van Rompuy: Het akkoord over de ecotaks was het slechtste uit mijn politieke carrière. Er stond in dat we een commissie zouden oprichten die elke nieuwe belasting van tevoren zou evalueren. Wat bleek, en dat wisten wij: het was onuitvoerbaar. De huidige regering neemt inzake ecotaksen dezelfde houding aan als wij destijds. Agalev zegt niet: ‘Wij zijn bedrogen in 1993, dat gaan we rechtzetten.’ Wij hebben die commissie opgericht om het voor iedereen potable te maken. We wisten: dit is een politiek akkoord, onuitvoerbaar, oneconomisch, en het helpt zelfs de ecologie geen stap vooruit.
Over politiek en leugens gesproken: is elke goede politicus geen sofist? Iemand die hetzelfde dossier kan verdedigen als minister, en afbreken als oppositielid?
Van Rompuy: Het jammere met woorden – en dat is bij uw vraag ook zo – is dat ze vaak dienen om een andere werkelijkheid te verhullen. Natuurlijk zijn er altijd argumenten voor én tegen: het glas is half vol of half leeg. En het leugentje om bestwil bestaat overal, ook in de politiek. Het punt is: liegt men occasioneel of wordt het een systeem? En als u nu zegt dat ik dat beweer omdat ik in de oppositie zit, moet u zwijgen: de VLD zegt nu soms het omgekeerde van wat ze de voorbije elf jaar heeft verkondigd. Dat de leugen een systeem wordt, heeft trouwens niet zozeer te maken met de emocratie, maar met de indrukken-democratie waarin wij leven.
Wat bedoelt u daarmee?
Van Rompuy: De vraag is niet meer: wat is de werkelijkheid? Maar wel: hoe lang duurt de perceptie daarvan? En het emotionele karakter is dikwijls niet groot, het is veeleer de wijze van voorstelling en de eerste indruk die kan blijven. Gaston Eyskens was de laatste premier die het zich kon veroorloven om op de vraag welke beslissing hij had genomen, te antwoorden: ‘De goede.’ In de loop der tijden is de politieke ‘communicatie’ – zoals men dat vandaag noemt – sterk ontwikkeld, ook in andere landen.
In uw boek citeert u Hendrik Marsman: ‘Wij zijn eeuwen en eeuwen te laat geboren’. Bent u een politieke generatie te laat geboren?
Van Rompuy: Nee. Mag ik klagen over mijn loopbaan? Ik heb elf jaar aan de top gestaan in de Belgische politiek, ik behaal zelfs veel stemmen. Dat ik Marsman citeer, heeft niets te maken met de politiek. Ik vind hem gewoon een formidabele dichter (citeert): ‘Ik die bij sterren sliep en ’t haar der ruimten droeg als zilveren gewei.’ Marsman was een extreme vitalist. Ik ben daar een groot liefhebber van. En dat heeft niets met de politiek te maken.
U schrijft ergens: ‘De woorden schoonheid en goedheid hoort men jammer genoeg alleen van christenen.’ Sommige niet-gelovigen zullen dat behoorlijk provocerend vinden.
Van Rompuy: Die zin heb ik met bijna zoveel woorden gevonden bij Herman de Coninck. Elders schrijft hij – wat nog provocerender zal zijn – dat het woord ‘feesten’ eigenlijk bij christenen past, omdat hij er door zijn levensgevoel niet aan toekwam. Ik geef u nog een voorbeeld, ook van een vrijzinnige: Leo Apostel heeft ooit beweerd dat het grote drama van de westerse samenleving de wanhoop is. Dat trof mij, omdat men die uitspraak doorgaans alleen in christelijke kringen hoort. Vaak wordt het opgevat als een soort van nostalgie: omdat het christendom niet meer de dominerende kracht in de samenleving is, zouden christenen pessimistisch zijn over de huidige toestand en dus wanhopig. Nu, men moet zijn eigen toestand niet projecteren op de hele samenleving, men moet altijd lucide blijven. Maar het gevoel dat bij Apostel leefde, die een spiritualiteit op humanistische basis wilde ontwikkelen, vind ik nu terug bij de Franse, atheïstische filosoof Luc Ferry. Ook diens personalistische en spiritualistische filosofie komt in de buurt van de godsdienst. Het enige dat nog ontbreekt, is dat hij zoals Paulus langs de goede kant van zijn paard valt.
U schrijft ook: ‘Er zijn veel indicaties voor het godsbestaan.’ Maar u geeft er geen enkele.
Van Rompuy: Vermits u dat zo graag hebt, zal ik het provocerend zeggen: tegen wie beweert dat het geloof iets irrationeels is, durf ik zeggen dat het atheïsme minstens even irrationeel is. Ik wacht ook op één indicatie die erop wijst dat het bestaan van God een totaal absurde hypothese zou zijn. Ik geloof wel dat het aanvaarden van het Godsbestaan en het christendom twee afzonderlijke stappen zijn. Dat er een God is – de Onbewogen Beweger, het Zijnde – kunnen nog vele mensen aannemen. Dat is de keuze tussen het absurde en het mysterie. Het christendom, dat stelt dat er tweeduizend jaar geleden iemand zei dat hij de zoon van God was, vergt een stap die je alleen in het geloof kan zetten.
Zelf spreekt u minder over God de Zoon dan over God de Vader.
Van Rompuy: Dat is een kwestie van persoonlijk aanvoelen. Een aantal katholieken is trouwens over die uitspraak gevallen.
En u hebt het helemaal niet over God de Heilige Geest, die aan een grote revival bezig is.
Van Rompuy: Ja, ik heb familie die daar heel erg mee begaan is, met die charismatische beweging. Maar ik voel dat zo niet aan. Ik heb geen traktaat willen schrijven over de drievuldigheid. Als u dat per se wilt, zal ik dat wel eens doen, hoor. Maar dit is een boek dat ik in de eerste plaats voor mezelf geschreven heb.
Uw huiver voor de vergankelijkheid komt in vele passages terug.
Van Rompuy: Ik ben meer bezig met de dood dan met mijn dood. Dat is al zo sinds mijn jeugd. Wie gevoelig is voor poëzie, is gevoelig voor vergankelijkheid, voor melancholie. Poëzie is verdriet, de hang naar het verloren paradijs. Poëzie komt altijd voort uit een tekort.
Uw leven is in vele opzichten geslaagd. Waar zit het tekort?
Van Rompuy: Dat zit in elk van ons. Het is iets wat uit de diepten komt, wat je niet kunt verklaren. Een pseudo-wetenschapper zou zeggen: het zit in de genen – wat ik afschuwelijk vind. Als je dat zegt, hoef je natuurlijk niets meer te verklaren.
U hebt het niet begrepen op de biotechnologie. Behoort u tot diegenen die vinden dat de wetenschap de wereld heeft ‘onttoverd’?
Van Rompuy: Nee. Ik volg de evoluties in de wetenschap niet, maar in een ander boek heb ik geschreven dat het grote drama van de kerk is dat ze drie revoluties heeft gemist: de wetenschappelijke, de sociale en de seksuele. Ik hoop dat we de spiritualistische revolutie, die zich de komende jaren zal voltrekken, ook niet zullen missen.
U bent een belezen man. Is er een boek dat u vaak herleest?
Van Rompuy: Ik geloof dat ik nog maar één boek twee keer heb gelezen: Les chênes qu’on abat, de beroemde dialoog van Charles De Gaulle en André Malraux – twee niet-banale mensen en tegenstrijdige naturen: Malraux was heel ijdel, erudiet en in zijn jeugd van de linkerzijde, De Gaulle was een klassieke landelijke man van la France profonde. Ze voeren een gesprek over tijd en ruimte heen – wat mijn levensgevoel aanspreekt.
En als u één boek moet kiezen voor het onbewoonde eiland?
Van Rompuy: Die vraag heb ik mij nog nooit gesteld. U wilt mij laten zeggen dat ik de bijbel meeneem, wellicht.
Een boek van Hugo Claus zal het vermoedelijk niet zijn. U noemt hem een egoïst, omdat hij zegt niet sterk te zijn in schuldgevoelens. Wat is het positieve van schuldgevoelens?
Van Rompuy: De afwezigheid van schuldgevoelens is heel erg. Het geeft de indruk dat men het altijd bij het rechte eind heeft gehad, wat natuurlijk nooit waar is.
Maar schuldgevoel suggereert zo’n gekweldheid.
Van Rompuy: Zelfs gekweldheid is goed, in de mate dat het niet pathologisch wordt. Al zijn die woorden wat geperverteerd geraakt. Schuld wordt geassocieerd met afkeer voor het lichamelijke, en dat is niet wat ik bedoel. Schuld betekent voor mij onder meer: ik heb iemand nodeloos gekwetst, dat moet ik proberen goed te maken. Het gaat mij niet over: ik heb een schuldige gedachte gehad en moet nu naar mijn biechtvader. Dat biechten heb ik nooit gekend. Ik ga te biechten bij mezelf.
Dat blijkt ook uit de soms persoonlijke bespiegelingen in uw boek. De vraag is: had het wel gepubliceerd moeten worden?
Van Rompuy: Ik heb lang geaarzeld. Het is ook niet als een boek begonnen. Het heeft bijna een jaar geleefd zonder dat er plannen waren om het uit te geven. Mijn aantekeningen waren bestemd voor een paar mensen, die het ook met plezier gelezen hebben. Er zijn dingen die in mij leven, die je niet te weten komt door alleen naar mijn publieke of alledaagse leven te kijken, die ik alleen maar kan uitdrukken door ze op te schrijven. Ik vond: ik mag niet uit dit aardse bestaan weggaan zonder dat men die aspecten van mij kent. Ik heb niet gezegd: ik zet mijn binnenkant wagenwijd open. Ik bedoel wat Anton Van Wilderode zei: ‘Ik zet mijn verzegeld binnenste op een kier.’ Maar het blijft verzegeld. Een aantal politieke vrienden heeft me wel gezegd: dit had je niet moeten publiceren, want je stelt je kwetsbaar op. Maar er is een deel in mij dat vond: dit moet ik zeggen. Met een citaat: non possumus non loqui – ik kan niet zwijgen. Ik heb ook geen passages weggelaten. Bart Brinckman, uw collega bij De Morgen, zei me wel dat hij een aantal herhalingen zou hebben geschrapt. Maar dat sommigen het boek kunnen misbruiken, raakt mij niet. Voltaire zei al: ‘Geef mij een woord en ik zal u hangen.’
U haalt zelf ook uit naar collega-politici. Een laatste citaat: ‘Een reclamejongen wordt partijvoorzitter. Voor enkele jaren werd een acteur president.’ U vergelijkt Patrick Janssens met Ronald Reagan.
Van Rompuy:(lacht) Met dit verschil: Reagan was enorm populair, wat je van Janssens niet kunt zeggen. Trouwens: Patrick Janssens, wie is dat? Hij is ooit verkozen tot SP-voorzitter, maar ik heb al weken geen politieke uitspraak van hem gehoord. In dat verband, maar ruimer, schrijf ik ook: ‘Bij gebrek aan ideeën kiest men personen.’ Maar dat volstaat niet meer. Kijk naar Agalev en het Vlaams Blok: die partijen zijn groot geworden door hun waarden – of, in het geval van het Blok – onwaarden. Als de kiezer wordt aangesproken door ideeën, volstaat het niet meer om wat aan ‘communicatie’ te doen en personen op te voeren. Het gevecht van de toekomst wordt het gevecht van de ideeën. Wie het wil halen, moet de kiezer een project aanbieden.
Wat wordt het toekomstproject van de CVP?
Van Rompuy: We staan aan het begin van de kenniseconomie. De concurrentie gaat ontzettend groot worden, de druk op mensen ook. De vraag is: hoe gaan we die economische dynamiek verzoenen met sociale én menselijke bekommernissen. Het gaat er niet alleen om de mensen werk te geven, maar werk op een manier dat ze zich goed voelen. Naast de sociale en ecologische correctie moet er een menselijke correctie komen. Dat bedoel ik als ik zeg dat de actieve welvaartsstaat nog een traditioneel concept is: jobcreatie. We creëren volop jobs, er komt zelfs een grote schaarste aan arbeidskrachten. De productiviteit zal blijven toenemen, de mens zal steeds meer weggeduwd worden. Nu, hoe kunnen we die mens rechtop laten staan in die economische dynamiek? Hoe hou je dat leefbaar? Dat is voor mij één van de grote vragen. In mei zal de CVP met haar project naar buiten komen.
Tot slot: Johan Van Hecke noemde u ooit een katholieke fundamentalist. Toch roept hij in Oostende op om voor de CVP te stemmen, omdat de vrijzinnige SP en VLD anders de macht grijpen.
Van Rompuy: Ik heb tegen een van uw collega’s al gezegd dat ik met Van Hecke minder meningsverschillen heb dan men denkt. Behalve één misschien: ik zou de Oostendse katholieken nooit oproepen om voor de CVP te stemmen. (hartelijke lach)
Herman Van Rompuy, ‘De binnenkant op een kier – Avonden zonder politiek’, Lannoo, Tielt, 165 p.
Joël De Ceulaer Walter Pauli
