Hij heeft Mao Zedong, Pol Pot en Che Guevara ontmoet. Hij heeft de terrorist Carlos en de kampbeul Klaus Barbie verdedigd. De 83-jarige Jacques Vergès is waarschijnlijk de beroemdste advocaat ter wereld. Zijn nieuwste cliënt is Khieu Samphan, het voormalige staatshoofd van Cambodja onder de Rode Khmer, die nu terechtstaat voor oorlogsmisdaden.

Meester Vergès, voelt u zich aangetrokken tot het kwaad?

JACQUES VERGÈS: De natuur is wild, onberekenbaar en gruwelijk. Wat de mens van het dier onderscheidt, is de mogelijkheid om voor het kwade te kiezen. Misdaad is het symbool van onze vrijheid.

Dat is een cynisch wereldbeeld.

VERGÈS: Een realistisch.

U hebt een paar van de ergste massamoordenaars uit de moderne geschiedenis verdedigd, men noemt u ‘de advocaat van de duivel’. Waarom voelt u zich zo aangetrokken tot cliënten als Carlos en Klaus Barbie?

VERGÈS: Ik geloof dat iedereen – wat hij ook op zijn kerfstok heeft – recht heeft op een eerlijk proces. De publieke opinie kleeft iemand algauw het etiket ‘monster’ op. Maar monsters bestaan niet. Het absolute kwaad bestaat niet. cliënten zijn mensen – mensen met twee ogen, twee handen, een seksleven en emoties. Dat maakt hen ook zo sinister.

Hoe bedoelt u?

VERGÈS: Het choquerende is toch dat het ‘monster’ Adolf Hitler zo van zijn hond hield en zijn secretaresses handkussen gaf – zoals we uit de literatuur over het Derde Rijk en de film Der Untergang weten. En wat mij interesseert bij mijn cliënten is te ontdekken wat hen tot hun wandaden gebracht heeft. Ik heb de ambitie om dat duidelijk te maken. Een goed proces is als een toneelstuk van Shakespeare, een kunstwerk.

U staat tegenwoordig in Parijs zelf op het podium, met een theatermonoloog.

VERGÈS: Die monoloog gaat natuurlijk over mezelf, over het beroep van advocaat en het wezen van de procesgang. In ieder proces speelt zich voor de ogen van het publiek een drama af, een duel tussen de verdediging en de aanklager. Beiden vertellen niet noodzakelijk de waarheid. Op het eind wordt een van beiden tot winnaar uitgeroepen – maar dat heeft niet altijd met gerechtigheid te maken.

Bestaan er mensen die u principieel niet zou willen verdedigen?

VERGÈS: Een van mijn principes is geen principes te hebben. Daarom zou ik ook niemand afwijzen.

Laten we zeggen: Adolf Hitler…

VERGÈS: Ik zou Hitler verdedigd hebben, zoals ik ook Osama Bin Laden als cliënt zou accepteren en zelfs George W. Bush – zolang hij schuldig zou pleiten.

U wilt toch niet in ernst de misdaden van Hitler, Bin Laden en Bush in één adem noemen?

VERGÈS: Iedere misdaad is uniek, zoals ook iedere misdadiger uniek is. Dat alleen al maakt vergelijkingen onmogelijk.

Uw nieuwste cliënt is Khieu Samphan, het voormalige staatshoofd in het beruchte rijk van de Rode Khmer. Khieu Samphan moet in Phnom-Penh voor de rechter verschijnen op beschuldiging van genocide.

VERGÈS: Er is in Cambodja geen genocide geweest.

Pardon? Het terreurregime van de Rode Khmer heeft in vier jaar tijd 1,7 miljoen mensen het leven gekost.

VERGÈS: Dat getal is overdreven. Er hebben moorden plaatsgevonden, dat wel. Sommige daarvan zijn onvergeeflijk, zoals mijn cliënt zelf overigens ook zegt. Er is gemarteld, en dat is niet goed te praten. Maar een doelbewuste genocide is nog iets anders. Verreweg de meeste mensen zijn door honger of ziekte om het leven gekomen.

Voor die ontberingen droeg toch alleen het regime de verantwoordelijkheid?

VERGÈS: Dat is nu precies het punt. Die ontberingen waren vooral het gevolg van de blokkadepolitiek van de Verenigde Staten. De geschiedenis van Cambodja begint niet met de machtsovername van de Rode Khmer in 1975. Daar ging een bloedige episode aan vooraf: begin jaren zeventig hebben de Amerikanen onder president Richard Nixon en zijn veiligheidsadviseur Henry Kissinger de burgerbevolking van Cambodja bedolven onder een bommentapijt.

U zou Kissinger in het proces tegen de Rode Khmer als getuige kunnen oproepen.

VERGÈS: Dat recht behoud ik me voor. Maar ik betwijfel of hij zal komen opdagen. Ik ben er trouwens ook niet zo zeker van dat het proces in Phnom-Penh ooit plaats zal hebben. Ik moet het eerst nog zien.

Hoe komt u daarbij? De Verenigde Naties en de Cambodjaanse regering hebben al meer dan 50 miljoen dollar uitgegeven voor de voorbereiding van het tribunaal. Het proces tegen kameraad Duch, de beul van het martelcentrum Tuol Sleng, is al begonnen.

VERGÈS: Het kan best zijn dat het proces tegen Duch al begonnen is, maar niet dat tegen de vier andere gevangenen: de nummer twee van de Rode Khmer, Nuon Chea, de ex-ministers Ieng Sary en Ieng Thirith, en het voormalige staatshoofd Khieu Samphan. Het zal nooit zover komen, want het tribunaal in Phnom-Penh heeft in de aanloop naar het proces al zijn geloofwaardigheid en legitimiteit verspeeld.

Waarom dan wel?

VERGÈS: Ik zal een paar voorbeelden geven van het dilettantisme van de aanklager. Ieng Sary is al eerder door een Cambodjaanse rechtbank veroordeeld en heeft in 1996 gratie gekregen van koning Sihanouk. Het is in tegenspraak met alle grondbeginselen van het recht om iemand twee keer voor hetzelfde vergrijp te vonnissen. En Khieu Samphan moet vrijgelaten worden omdat het tribunaal de elementaire rechten van de verdediging schendt. Hoewel het proces in drie evenwaardige talen gevoerd wordt – Engels, Frans en Khmer – heeft men het niet nodig geacht meer dan een paar fragmenten van het bewijsmateriaal tegen mijn cliënt in het Frans te vertalen. Het is in die omstandigheden voor mij onmogelijk mijn cliënt te verdedigen…

… en dat heeft u het tribunaal ondubbelzinnig laten weten, waarna u briesend en met slaande deuren de zitting verliet.

VERGÈS: Ik heb zelfs moeten meemaken dat de rechter mijn cliënt adviseerde een andere raadsman te nemen. Wat een onbeschaamdheid!

Vindt u het ontoelaatbaar dat politici zich moeten verantwoorden voor massamoord of inbreuken op het volkenrecht?

VERGÈS: Dat is de kern van het probleem niet. Het proces voor het Joegoslaviëtribunaal in Den Haag tegen Milosevic…

… de van oorlogsmisdaden verdachte voormalige Servische president, die u ook hebt verdedigd…

VERGÈS: … was een farce. Dit soort zaken riekt altijd naar overwinnaarsjustitie. Dat gold trouwens ook voor het proces in Nürnberg, maar daar heeft men toch nog bepaalde regels gerespecteerd. Hjalmar Schlacht, bijvoorbeeld, de voormalige minister van Economische Zaken van het Derde Rijk, is over de hele lijn vrijgesproken. Mijn cliënt Khieu Samphan was ook verantwoordelijk voor economie, maar in vergelijking met het tribunaal in Nürnberg is dat van Phnom-Penh een voorbeeld van wetteloosheid en lynchjustitie.

Zou uw opvallende sympathie voor de Rode Khmer ook te maken kunnen hebben met uw eigen voorgeschiedenis? U hebt Khieu Samphan en Pol Pot al in de jaren vijftig leren kennen in Parijs.

VERGÈS: Als studentenleider en overtuigd communist kwam ik in het linkse milieu veel met buitenlandse studenten in contact. Ik heb toen inderdaad Saloth Sar ontmoet, die zich later Pol Pot zou noemen. Een jongeman die van de poëzie van Rimbaud hield. Hij had bovendien gevoel voor humor. Maar van alle Khmerstudenten die met een beurs van koning Sihanouk in Parijs studeerden, was Khieu Samphan zeker de meest briljante intellectueel. Zoals zovele anderen was hij op zoek naar een rolmodel voor de antikolonialistische strijd in zijn geboorteland. Hij is toen, net als Saloth Sar, marxist geworden.

Wanneer hebt u hem voor het eerst teruggezien?

VERGÈS: Pas in 2004. Hij vertelde mij dat hem een aanklacht boven het hoofd hing. Ik ben toen naar Cambodja gereisd, en we hebben in zijn huis aan de Thaise grens vier dagen lang gezamenlijk de strategie voor zijn verdediging uitgedokterd.

En hoe ziet die eruit?

VERGÈS: Simpel: mijn cliënt heeft nooit een functie in het politie- of veiligheidsapparaat bekleed. Als staatshoofd had hij vooral een representatieve rol en hij was niet verantwoordelijk voor de repressie. Hij is een zachtmoedig man. Hij is onschuldig.

Gelooft u dat werkelijk?

VERGÈS: Ja, natuurlijk. Hij wilde alleen een politieke kaste vernietigen – niet de burgers die daar deel van uitmaakten. Hij was een idealist die revolutionaire ideeën aanhing. Weet u, het Westen wil iedereen de les spellen, maar intussen zijn de Verenigde Staten verantwoordelijk voor de dood van duizenden onschuldige burgers in Irak en voor de martelingen in Abu Ghraib en Guantanamo. En zijn we vergeten hoe Frankrijk destijds zijn handen vuil heeft gemaakt in Algerije?

U hebt uw naam als advocaat gevestigd toen u in 1957 in de bres sprong voor het FLN, het Algerijnse Bevrijdingsfront. Veel van uw cliënten hadden terreurmethodes gebruikt tegen de Franse koloniale overheersers.

VERGÈS: Ik begreep hun woede. Ik begreep hun strijd – ik steunde die strijd. Ik heb het FLN altijd als een verzetsbeweging gezien. Ik keurde het geweld dat ze gebruikten ook zeker niet af.

Hebt u zelf in uw leven zo veel geleden dat u begrip kunt opbrengen voor gewelddaden?

VERGÈS: Ik doe niet mee aan de mode om iemands doen en laten te verklaren door het feit dat hij een ongelukkige jeugd heeft gehad. Ik verafschuw iedere vorm van slachtoffercultuur. Maar het is waar dat mijn vader zijn baan als consul in het koloniale Indochina heeft moeten opgeven omdat hij met een Vietnamese trouwde. Hij is toen met ons naar Réunion verhuisd, de Franse kolonie voor de kust van Afrika, waar hij als arts gewerkt heeft. Ik ben een mengelmoesje, maar ik heb me nooit verscheurd gevoeld. Ik ben ook niet met woede in mijn lijf geboren. Ik heb me die woede eigen gemaakt.

Maar u behoorde dus niet tot de jeunesse dorée van Parijs.

VERGÈS: Ik heb als kind al ervaren wat discriminatie is. Ik zie het nog zo voor mij: een onwaarschijnlijk dik Europees koppel, dat zich in een riksja door een broodmagere inlander liet voorttrekken. Als die man moe werd, kreeg hij een trap onder zijn kont. Zelfs met een ezel zou je dat niet doen.

U bent dan in 1942 op een schip richting Europa gestapt, en u hebt zich aangesloten bij het Franse verzet tegen de nazi’s.

VERGÈS: Ik heb als zeventienjarige tegen de nazi’s gevochten bij de Forces libres van Charles de Gaulle. Omdat ik Frankrijk wilde verdedigen – niet het Frankrijk van de kolonisator, maar het Frankrijk van Montaigne, Diderot, Robespierre en de Revolutie. En het idee om onder De Gaulle te dienen – iemand die door de Franse regering ter dood veroordeeld was – beviel me wel. We hebben toen in het Verenigd Koninkrijk en Algerije getraind, en in Italië en Frankrijk gevochten.

Was dat niet levensgevaarlijk?

VERGÈS: Ach. Ik heb in die tijd maar één ernstige verwonding opgelopen, bij het openen van oesters. Hier, in mijn linkerhand.

U hebt kennelijk een engelbewaarder.

VERGÈS: Ik ben immuun tegen kogels. Dat is nu eenmaal zo.

In maart 1963 trok u naar China om thee te drinken met Mao Zedong. Hoe kreeg u het voor elkaar om ontvangen te worden door de Grote Roerganger?

VERGÈS: Ik was in die tijd hoofdredacteur van een krant in Algerije, Révolution Africaine, die de steun had van de FLN. De Chinezen hadden een paar mensen van onze redactie uitgenodigd naar Peking. We hebben daar heel serieuze politieke discussies gevoerd. Ik heb de menselijke kant van Mao leren kennen. Hij had iets aandoenlijks.

We weten intussen dat de Grote Sprong Voorwaarts van Mao meer dan 30 miljoen Chinezen de hongerdood heeft ingedreven. Vindt u hem vandaag nog altijd zo aandoenlijk?

VERGÈS: Ik denk dat iedereen zijn sterktes en zijn zwaktes heeft. Ik heb het grote geluk gehad alleen de positieve kanten van Mao te leren kennen.

U hebt ook Che Guevara ontmoet.

VERGÈS: In Parijs. Hij kwam toen terug uit Zwitserland, en zijn eerste vrouw werkte bij ons op de redactie. Che was echt een indrukwekkende man, met een ongelooflijk charisma.

Men heeft u er later van verdacht terroristen te hebben geholpen. Was dat terecht? Hebt u weleens overwogen om u bij de strijd van uw cliënten aan te sluiten?

VERGÈS: Ik heb veel achting voor mijn cliënten en voor wat ze gedaan hebben, maar zelf zou ik het niet doen.

Achting voor terroristen? Hoe kunt u dat met uw rechtsgevoel in overeenstemming brengen?

VERGÈS: Ik zie het probleem niet. Neem nu bijvoorbeeld Magdalena Kopp, de levensgezellin van Carlos. Een Duits meisje dat fotografie had gestudeerd en voorbestemd leek voor een schitterende carrière, tot ze alles achter zich liet en naar het Midden-Oosten trok om aan de zijde van de verdrukte Palestijnen te vechten. Voor zo iemand kan ik niet anders dan sympathie hebben.

Overschrijdt u daarmee als advocaat niet een grens?

VERGÈS: Ik vind het als advocaat mijn verdomde plicht om iedereen te verdedigen – hoe de aanklacht ook luidt. Dat hoeft toch niet te betekenen dat ik mij identificeer met wat mijn cliënten hebben uitgevreten? Toen Klaus Barbie mij vroeg om in mijn pleidooi de suprematie van het Arische ras te benadrukken heb ik gezegd: het spijt me, dat kan ik niet, ik ben een advocaat uit Parijs, ik ben meester Vergès en geen Obersturmführer.

Barbie, de voormalige chef van de Gestapo, stond bekend als ‘de slager van Lyon’. Hebt u lang geaarzeld om hem te verdedigen?

VERGÈS: Geen seconde. In 1987 stond ik in Lyon helemaal alleen tegenover 39 advocaten van de tegenpartij én tegenover de rechter. Dat was op zich al een reden.

U moest politiebescherming krijgen toen u in de rechtszaal Frankrijk een spiegel voorhield en de collaboratie van veel Fransen met de nazi’s aan de kaak stelde.

VERGÈS: Soms laat je met een proces een spoor na, ook al heb je het pleit verloren. Dat vind ik een vorm van schoonheid.

Hoe was uw indruk van Barbie?

VERGÈS: Een doorsneeman. Geen buitengewone persoonlijkheid. Maar je moet natuurlijk niet vergeten dat er tussen wat hij allemaal had aangericht en zijn proces een periode van veertig jaar lag. Het was niet meer dezelfde man.

In de jaren zeventig bent u acht jaar lang van de aardbodem verdwenen. Van de ene op de andere dag was u spoorloos. Zelfs uw familie wist niet wat er van u geworden was. Waar was u toen?

VERGÈS: André Malraux heeft ooit gezegd dat de waarheid van een man ligt in wat hij verzwijgt…

U zult uw geheim dus nooit prijsgeven?

VERGÈS: Waarom zou ik? Het is toch buitengewoon amusant dat ons moderne politieapparaat maar niet kan achterhalen waar ik al die jaren heb uitgehangen? Er waren geruchten dat ik in Cambodja was ondergedoken, maar tegelijkertijd werd ik in China en in Palestina gesignaleerd. Ik heb ook met veel plezier mijn eigen overlijdensberichten gelezen: een heel begaafde jongeman was van ons heengegaan.

Veel van uw cliënten kunnen u niet betalen. Waar financiert u uw advocatenpraktijk van?

VERGÈS: Maakt u zich maar geen zorgen. Er zijn ook ondernemers die mij goed betalen. Ik houd nog wel wat over.

Er is ook sprake van Afrikaanse potentaten bij wie u op de payroll stond of staat. Moïse Tshombé, bijvoorbeeld, die betrokken was bij de moord op Patrice Lumumba.

VERGÈS: Een arts zegt toch ook niet tegen een patiënt: ‘U hebt aids, maar u bent zwart en dus is het uw eigen schuld en zal ik u niet behandelen’?

U schreef ooit: ‘Mijn moraal is tegen iedere vorm van moraal te zijn, omdat die het leven vastsjort.’

VERGÈS: Klopt. Dat citaat komt uit mijn autobiografisch boek Le salaud lumineux. Ik, de briljante smeerlap.

Zou het niet kunnen dat u er uw beroep van hebt gemaakt permanent te provoceren?

VERGÈS: Mijn beroep is voor mij een permanente intellectuele verrijking. Dankzij mijn beroep ben ik nu vertrouwd met het wereldbeeld van een terrorist, maar ook met dat van een politieman. Ik ken zowel de maagd als de nymfomane, zowel de misdadiger als de idioot. Dat is een groot voorrecht.

© DER SPIEGEL/VERTALING EN BEWERKING: PIET PIRYNS

DOOR BRITTA SANDBERG EN ERICH FOLLATH