'Economen waren tot ieders verbazing uitgegroeid tot onmisbare mediavedetten, de meest gevraagde Cassandra's, de intellectuele pin-ups van hun tijd.' Dat schrijft Tom Lanoye in zijn nieuwste boek Gelukkige slaven, waarin een gevluchte topman van een gecrashte zakenbank een hoofdrol speelt. Doorheen het verhaal over twee Belgische bannelingen die dezelfde naam dragen, weeft Lanoye allerlei beschouwingen over de bankencrisis, de machocultuur onder tradersen de dolgedraaide financiële markten. Vandaar dat de schrijver wel zin had in een tweegesprek met een hoogleraar economie.
...

'Economen waren tot ieders verbazing uitgegroeid tot onmisbare mediavedetten, de meest gevraagde Cassandra's, de intellectuele pin-ups van hun tijd.' Dat schrijft Tom Lanoye in zijn nieuwste boek Gelukkige slaven, waarin een gevluchte topman van een gecrashte zakenbank een hoofdrol speelt. Doorheen het verhaal over twee Belgische bannelingen die dezelfde naam dragen, weeft Lanoye allerlei beschouwingen over de bankencrisis, de machocultuur onder tradersen de dolgedraaide financiële markten. Vandaar dat de schrijver wel zin had in een tweegesprek met een hoogleraar economie. 'Ik houd van economen', zegt hij. 'Zolang ze in mijn richting opschuiven tenminste.' Zoals Paul De Grauwe, voor wie Lanoye vooral respect heeft omdat hij tegen de heersende opvattingen in durft te gaan. 'Zo zit ik ook in elkaar. We kregen niet voor niets allebei de Arkprijs van Het Vrije Woord.' Paul De Grauwe hoort het allemaal glimlachend aan terwijl hij de gebonden drukproef van Gelukkige slaven uit zijn rugzak opdiept. 'We hebben inderdaad een common ground', zegt hij dan. 'Je zou zelfs kunnen zeggen dat we allebei dwarsliggers zijn. Al komen we dan uit totaal verschillende werelden.' En hebben ze op sommige vlakken tegenstrijdige opvattingen. Zo is Lanoye het totaal niet eens met uitspraken van De Grauwe in het verleden over kunst en de financiering daarvan. 'Waarom denkt u dat ik voor dit interview in café Bourla wou afspreken? Omdat dit een van de laatste cafés in de buurt van de schouwburg is natuurlijk', grijnst hij. 'Een beetje symboliek mag toch wel.' Paul De Grauwe: U verwijst waarschijnlijk naar mijn boek De nachtwacht in het donker, dat ondertussen al meer dan twintig jaar oud is,waarin ik het over de relatie tussen economie en kunst had. Ik heb toen inderdaad geschreven dat de manier waarop we podiumkunsten subsidiëren tot een soort marginalisering van het theater leidt. Mijn voorstel was om de ticketverkoop te subsidiëren, zodat het de bezoekers zijn die beslissen hoeveel geld een gezelschap krijgt. Tom Lanoye: Het is een mythe dat de theaterzalen in Vlaanderen leeg zijn. Als we in november stoppen, zal mijn theaterbewerking van Sprakeloos 35.000 toeschouwers hebben gehaald. En Theater aan Zee doet het evengoed in anderhalve week. Dat kunt u toch niet marginaal noemen? Maar hoe dan ook vind ik het heel positief dat iemand als u wat verder durft te kijken. Veel economen zijn vakidioten bij wie het nooit zou opkomen om over kunst na te denken. De Grauwe: Als ik over kunst schrijf, krijg ik nochtans altijd veel kritiek vanuit de kunstwereld. Dat is zogezegd mijn taak niet. Net zoals ik de volle laag kreeg van bedrijfsleiders toen ik me durfde af te vragen of de loonkosten echt wel zo'n groot probleem vormen. 'Jij begrijpt er niets van', was hun reactie. Lanoye: Sommige mensen gaan er ook van uit dat alle kunstenaars per definitie wereldvreemd zijn en dus beter kunnen zwijgen over dingen die niets met hun kunst te maken hebben. Net zoals ik vaak te horen krijg dat kunst louter esthetisch moet zijn. Maar daar kan ik me onmogelijk toe beperken. Door mijn temperament alleen al. DeGrauwe: Schoenmaker blijf bij je leest. Dat zeggen ze tegen mij ook vaak, ja. Als je iets oppert wat mensen niet willen horen, doen ze graag alsof je niet weet waar je het over hebt. Lanoye: Zoals Louis Tobback, die vorige week in Humo beweerde dat je beter in de ingewanden van eksters kunt turen dan de boeken van economen lezen. (lacht) Nu heeft hij natuurlijk wel een punt: praat met drie economen en je hoort drie verschillende meningen. De Grauwe: Vier zelfs. Lanoye: Dat komt doordat economen altijd werken met constructies die niet meer dan een interpretatie van de werkelijkheid zijn. Nu zijn romans dat natuurlijk ook, maar schrijvers proberen tenminste niet te doen alsof wat ze schrijven de waarheid is. Wij proberen zo schoon mogelijk te liegen terwijl economen er alles aan doen om hun modellen een wetenschappelijk watermerk te geven. De Grauwe: Ik heb zelf van die econometrische modellen gemaakt en dus weet ik heel goed wat ze waard zijn. Het probleem is dat economen soms verliefd worden op hun model en echt geloven dat het de hele werkelijkheid weerspiegelt. Dat is ook wat er is gebeurd met de modellen die gebaseerd zijn op de idee van de homo economicus, de rationele mens. Die hebben de economie de voorbije twintig jaar heel erg in een bepaalde richting geduwd. Maar ondertussen is wel gebleken dat mensen niet altijd rationeel handelen. De fenomenen die de voorbije jaren op de financiële markten speelden, hadden nauwelijks nog met rationeel gedrag te maken. Ze waren eerder het resultaat van collectieve bewegingen van euforie of van depressie. Lanoye: Nu bent u weer aan het vloeken in de marktfundamentalistische kerk, want die beweert dat er zoiets bestaat als collectieve rationaliteit: een soort onzichtbare hand. Dat is trouwens wel een opvallend sluitende definitie van God. De Grauwe: Voor sommigen is het ook bijna een religie. Maar dat neemt niet weg dat die onzichtbare hand ook een ongemeen krachtige kant heeft. In een van uw boeken verwijst u toch zelf naar al die duizenden mensen, die kruideniers die in dat rationele model passen en zo heel goede dingen doen? Lanoye: Als zoon van een beenhouwer en afgevaardigd bestuurder van het enige bedrijf waarvan ik aandelen heb, ben ik de laatste om dat tegen te spreken. Maar we mogen niet vergeten dat ook die keihard werkende middenstanders de gevolgen moeten dragen van een financiële crisis die in de eerste plaats door grote banken is veroorzaakt. Lanoye: Het beeld dat je van de City overhoudt als je bijvoorbeeld de blog van de Nederlandse journalist Joris Luyendijk leest, is toch weinig aantrekkelijk? Met een vet loon en hoge bonussen ketenen die traders zich vast. Allemaal willen ze de beste resultaten behalen, het meeste geld binnenbrengen, het hardst werken. Ze zijn zelfs bereid om hun privéleven daarvoor op te geven. Daarnaast heb ik het ook erg moeilijk met de straffeloosheid in die wereld. Als kinderen kattenkwaad uithalen, krijgen ze tegenwoordig een GAS-boete in plaats van een bolwassing en als een vetmester besmette producten verkoopt, moet hij voor de rechter verschijnen. Maar bankiers die willens en wetens besmette derivaten van allerlei financiële producten verkopen, hoeven niet bang te zijn voor sancties. Waar zijn we dan mee bezig? De Grauwe: Zo kan het systeem inderdaad niet werken. De kern van een goed functionerende economie is dat iedereen initiatief kan nemen. Slaagt je onderneming, dan word je daarvoor door de markt beloond. Lukt het niet, dan word je bestraft. Heel logisch. Maar in de bankensector is dat systeem helemaal ontspoord. Wie succes heeft, verdient daar massaal veel geld, en anders blijven de verliezen beperkt. Dat is natuurlijk gemakkelijk: maak je winst dan mag je die houden, maak je verlies dan draaien de belastingbetalers ervoor op. De meeste overheden zijn nu eenmaal ontzettend bang dat het failliet van een grote bank de hele economie zou laten imploderen. En dat weten die bankiers maar al te goed. Lanoye: Dus doen ze nu alsof ze paria's zijn - wat echt een belediging voor onze intelligentie is - en blijven ze ondertussen even grote risico's nemen. De Grauwe: Hoe zou u zelf zijn? Lanoye: En we blijven dat tolereren. Er moet toch iets tegen te doen zijn? De Grauwe: Om te beginnen, zouden de zakenbanken weer van de traditionele banken moeten worden afgesplitst. Een ander probleem is dat bankiers er de voorbije jaren in zijn geslaagd om iedereen ervan te overtuigen dat ze maar drie of vier procent eigen kapitaal nodig hebben. In werkelijkheid is dat een heel gevaarlijke situatie, want als de waarde van hun activa om de een of andere reden met een paar procent daalt, zijn ze meteen failliet. Ze moeten dus worden gedwongen om dat percentage op te drijven. Aan het begin van de crisis hadden we de betrokken banken eigenlijk moeten nationaliseren en de top afdanken. Maar de meeste landen, zoals België, waren daar doodsbang voor. 'We kunnen de expertise van die mensen toch niet zomaar weggooien?' klonk het. Expertise? Het gaat net om de mannen die ons de dieperik in hebben gestort! Lanoye: En ondertussen vormen die een soort internationale, corporatistische belangengroep die ervoor zorgt dat er niet onder een bepaalde prijs wordt gewerkt. Want hun lonen liggen nog altijd enorm hoog en daar wordt niets tegen ondernomen. Zelfs minister van Financiën Koen Geens, die nochtans goed was begonnen, blijkt nu een lobbyist van de bankenwereld te zijn. Waarom zou hij anders willen dat toplui van banken die overheidssteun krijgen in sommige gevallen toch een bonus en vertrekpremie kunnen krijgen? Dat is toch de zakenadvocaat in hem die naar boven komt? De Grauwe: Op Twitter heb ik hem een handlanger van de bankiers genoemd. (grijnst) Weet u waar ik me ook aan erger? De bewering dat al het talent ons land zal ontvluchten als we hun lonen en bonussen plafonneren. Dat is echt niet zo. Vandaag geldt in de bankenwereld het principe van the winner takes all. Je kunt het vergelijken met de atletiek: als Jonathan Borlée vierde wordt in de finale van de 400 meter krijgt hij geen medaille terwijl hij toch bijna even snel heeft gelopen als de eerste drie. Zo gaat het ook in de bankensector, want daar krijgt de topman een te groot deel van de koek in verhouding tot zijn prestaties. Lanoye: Nochtans kan iedereen zich wel vinden in het idee dat wie harder werkt meer verdient. De Grauwe: Natuurlijk. Dus zou het logisch zijn om toplonen af te toppen als die niet meer in verhouding staan tot de prestaties. Neem een voetballer als Vincent Kompany. Hoeveel verdient die? Vijf miljoen? Tien miljoen? Lanoye: Dat weet hij waarschijnlijk zelf niet meer. De Grauwe: Wat zou er gebeuren als hij in plaats van 5 miljoen maar 500.000 euro meer verdiende? Zou hij dan slechter gaan voetballen? Dat denk ik niet. Vanaf een bepaald bedrag blijven de prestaties dezelfde en dus kun je zo'n inkomen evengoed aftoppen. Lanoye: Ik ben toch meer een soort montere pessimist, die zich blijft opwinden en blijft discussiëren. Mijn boek eindigt met de boodschap dat de cirkel rond is: banken veranderen van naam en doen daarna gewoon verder. Maar er is dan ook een nieuwe aristocratie ontstaan die vergelijkbaar is met de graven en hertogen van vroeger. Als ze failliet gaan, worden ze door ons gered. De winst is voor hen, het verlies is voor ons allemaal. Hoe zou mijn boek dan anders kunnen eindigen dan op een bijna cynische, wanhopige noot? Lanoye: In Antwerpen hebben we nu een burgemeester die een 11 julitoespraak houdt bij het graf van een schrijver: Hendrik Conscience. Mooi. Maar in zijn speech worden we vervolgens met burgerplicht om de oren geslagen. Ik ben daar niet tegen - op de tram sta ik op voor zwangere vrouwen - maar ik vind het een bizar idee dat de bankencrisis vanzelf zal verdwijnen als we allemaal met mes en vork leren eten. Bovendien getuigt het van weinig burgerzin om als burgemeester van de grootste havenstad van het land ook voorzitter van de grootste politieke partij te willen blijven. Of om jezelf al na zes maanden met een uitgeknepen citroen te vergelijken en toch op dezelfde manier verder te blijven doen. Eigenlijk zeg ik over onze burgemeester in bijberoep niets anders dan Marc Van Peel, de belangrijkste schepen van de stad. Maar als hij zo'n uitspraak doet, is het alsof iemand een scheet laat in de lift: iedereen houdt de adem in en hoopt dat de stank snel overgaat. Zeg ik zoiets, dan staat de hele flamingantische kerk op haar achterste poten. Dan word ik neergezet als een wereldvreemde, elitaire artiest en gaan de digitale knokploegen aan de slag op de internetfora. De Grauwe: Ik maak dat ook mee, maar wellicht minder extreem. Bij mij komt het doordat ik mijn ideeën heb bijgestuurd. John Maynard Keynes zei ooit in een gesprek dat hij zijn mening bijstelde als de feiten veranderen. 'Doet u dat dan niet?' vroeg hij aan zijn gesprekspartner. Je moet je ideeën voortdurend toetsen aan de veranderende wereld. Ik ben nog altijd voorstander van de vrije markt, maar de vrije markt is voor mij geen religie. Ik bekijk ze als een instrument, geen doel op zich. Voor veel mensen ben ik daardoor een verrader. Lanoye: Een derde van de haatmail die ik krijg, is regelrecht goor homofoob. Maar het merkwaardigste is dat degenen die mij demonisering verwijten zelf meesters van de demonisering zijn. Niet de spaarder loopt volgens hen averij op door de bankencrisis, maar de Vlaamse spaarder. Versta: de Vlamingen sparen en de luie Walen gaan met de centen aan de haal. De Grauwe: Nu bestaan er natuurlijk wel transfers. Maar ik ben ook allergisch voor het verhaal van een Vlaanderen dat inherent goed en deugdzaam is terwijl alle kwaad over de taalgrens zit. Lanoye: Ik ben een politiek beest, en dus vind ik wat er allemaal gebeurt wel spannend. Wat is het doel na de verkiezingen? De Republiek Vlaanderen of toch gewoon een rechtse regering met Didier Reynders en zonder socialisten? N-VA-parlementslid Theo Francken zegt dat Vlaanderen klaar is voor de onafhankelijkheid maar de Vlaming niet. Daaruit begrijp ik dat het flamingantisme in een occulte fase is getreden. Dat Vlaanderen een aparte entiteit is geworden, die niets meer met de Vlaming te maken heeft. De Grauwe: Het doel is duidelijk de Vlaamse onafhankelijkheid. Alle stappen die in de richting van decentralisering worden gezet, hebben niet in de eerste plaats de bedoeling om het bestuur efficiënter te maken. Zo is er geen enkel economisch argument om de kinderbijslag niet meer door de federale overheid maar door Vlamingen en Walen te laten uitbetalen, want die doen dat echt niet beter. Zulke stappen hebben dus een politieke betekenis. En omdat de N-VA daar nu nog niet voor wil uitkomen, heeft ze het toverwoord confederalisme uitgevonden. Lanoye: Als er een democratische meerderheid is voor een onafhankelijk Vlaanderen, dan moet dat er ook komen. Maar ik zie die meerderheid niet groeien. Dat wordt ons alleen maar aangepraat. Bij die beeldvorming hoort ook het verhaal dat België zo'n ingewikkeld land is. Ik zal niet weer over Zuid-Afrika beginnen, maar als je België vergelijkt met Rusland en Italië of Spanje, met al hun talen, autonome provincies en deelstaten, is het niet zo onherstelbaar ingewikkeld als het wordt voorgesteld. De Grauwe: Terwijl uitgerekend Vlaanderen echt ingewikkeld aan het worden is. Ik zie vanuit mijn kleine kosmos aan de universiteit hoe de regelgeving steeds ingewikkelder wordt gemaakt. De minister beslist wat een professor moet doen, welke vakken studenten moeten krijgen. Op dat vlak is Vlaanderen even sterk als België. Lanoye: Vlaanderen is dan ook maar een soort België. Het toppunt van belgitude was toch Bart De Wever die in de Brusselse Cercle Lorraine op gejuich werd onthaald door de industriële bazen die in Vlaanderen vroeger franskiljons werden genoemd? In het Belgische cabaret dat hij daar bedreef, was zijn Franstalige publiek ineens niet meer de grote boeman. De Grauwe: Zeker wel. Ik blijf fundamenteel liberaal, en ik denk dat Tom Lanoye dat ook is. Lanoye: Dan toch een links-liberaal. (lacht) Nee, eigenlijk voel ik me veel meer een sociaaldemocraat. Ik vind het jammer dat links zich na de euforie over de val van het communisme zo in de verdrukking heeft laten werken. In die zin ben ik voor een sterk en sociaal Europa, met sociale wetgeving op Europese schaal. De marktfundamentalist Frits Bolkestein was er indertijd voorstander van om de grenzen open te gooien voor de Polen, zodat hij gemakkelijker een loodgieter zou kunnen vinden voor zijn vakantiehuis in Frankrijk. Vijf jaar later opende Geert Wilders in Nederland zijn Polenmeldpunt. Het ene heeft onmiskenbaar met het andere te maken, want men had de noodzakelijke maatregelen niet genomen om de transitie vlot en op een sociaal faire manier te laten verlopen. De Grauwe: De markt heeft deugden, maar ook tekortkomingen. Ze beloont mensen die succes hebben, maar wie niet meekan, valt door de mazen. Daarom is er een instrument buiten de markt nodig om dat tekort te corrigeren: een sterke sociale zekerheid. Nu bestaat het gevaar dat die sociale zekerheid in deze crisis wordt afgebouwd, en dat zou rampzalig zijn. Een tweede tekortkoming van de markt is het milieu. Dat is misschien nog het grootste probleem. Waarom? Omdat degene die vervuilt daar niet voor wordt gestraft. Om dat recht te trekken, is er ook een instantie buiten de markt nodig. Een politieke instantie die sterk genoeg is om als scheidsrechter op te treden en die de druk van belangengroepen kan weerstaan. Lanoye: Dan kom je vanzelf uit bij een ideologische vraag, die ook een breuklijn vormt tussen links en rechts. Sommige mensen vinden dat de overheid niet als een scheidsrechter kan optreden, anderen vinden van wel. Ik ben dan misschien geëvolueerd in de links-liberale richting maar als ik u zo hoor, bent u toch opgeschoven naar links. De crisis heeft in de hoofden dan toch iets veranderd. DOOR ANN PEUTEMAN EN HUBERT VAN HUMBEECK / FOTO'S FILIP VAN ROE'Zelfs minister van Financiën Koen Geens blijkt nu een lobbyist van de bankenwereld te zijn.' (Tom Lanoye) 'De vrije markt beloont mensen die succes hebben, maar wie niet mee- kan, valt door de mazen.' (Paul De Grauwe)