"Ik ben niet verbitterd"

Vandaag woensdag spreekt normaliter het Hof van Cassatie zich uit in de zaken Agusta en Dassault. Waren het bange, onzekere weken voor de twaalf beklaagden? Alvast niet voor de vroegere Navo-baas Willy Claes. Hij wachtte relatief rustig op wat moest komen. Interviews over de kern van de affaire weigerde hij systematisch. Eerst moest justitie het doek laten vallen. Claes maakte echter één uitzondering. Hij stond dit gesprek toe op voorwaarde dat noch Agusta, noch Dassault centraal zouden staan. Waar was hij dan mee bezig geweest het afgelopen jaar, tenzij met dit ruchtmakend proces? Willy Claes: Onder meer met mijn boek "Onze planeet, één wereld" en met de vertaling ervan. Het kent een merkwaardig succes. De vroegere Amerikaanse Balkan-gezant Richard Holbrooke schreef een boek over ex-Joegoslavië dat ginds als een soort bijbel geldt. Hij belicht daarin mijn rol als secretaris-generaal van de Navo en spaart de wierook voor mij niet. Dat leidt tot eigenaardige gevolgen; onder andere een interview van drie kwartier op de Macedonische televisie of - nog verrassender - de vertaling van mijn boek naar het Albanees. Heel goed begrijp ik dat niet, want ik vraag mij af welke gek alleen al de vertalingskosten gaat dragen. Dan heb ik heel veel tijd gestoken in het bestuderen van het Agusta-dossier. In juni kregen de advocaten dat en omdat toen niemand juist wist wanneer het zou beginnen of hoe lang het ging duren, heb ik een aantal zeer aantrekkelijke aanbiedingen moeten afwijzen. Ik wilde zoveel mogelijk zittingen bijwonen en hield mijn agenda tot einde van dit jaar blanco. Ik durfde niks aannemen. Wat voor aanbiedingen zijn dat dan?Claes: Vooral internationale conferenties over veiligheid en stabiliteit in Europa of over de unipolaire Amerikaanse wereld. Veel mensen schijnen zich daar vragen rond te stellen. Nu heb ik in januari opnieuw drie lezingen in mijn agenda staan. Als de uitspraak tegenvalt, mag u dan dat internationale circuit van lezingen vergeten?Claes: Daar ben ik niet zo zeker van. Organisatoren weten perfect wat er met mij aan de hand is en stellen zich daar geen vragen over. Gisteren zaten hier nog vertegenwoordigers van een Nederlands bedrijf uit een Amerikaanse holding. Zij vieren volgend jaar hun jubileum en organiseren in de herfst een symposium over de globalisatie. Die mensen - een Nederlander en een Belg - kennen perfect de situatie waarin ik mij bevind, maar dat stoort hen blijkbaar geenszins. Als de uitspraak voor Cassatie tegenvalt, betekent dat misschien een handicap, maar die zal mij helemaal niet tot passiviteit dwingen. U zit nu al weken op die uitspraak te wachten. Is dit een periode van grote spanning voor u?Claes: Misschien klinkt het als een verrassing, maar nee, ik heb veel moeilijker periodes in mijn leven meegemaakt. Vooral de periode na mijn aftreden als secretaris-generaal van de Navo was een absoluut dieptepunt. Je valt dan plots in een diep gat. Met ups and downs is dat geleidelijk verbeterd en ik voel mij nu vrij rustig. Terugkijkend op de jongste vijf jaar Agusta-perikelen, wanneer wist u: dit zit voorgoed fout?Claes: Dat was in 1995, toen ik vernam dat procureur-generaal Jacques Vélu in de Kamer een verzoek had ingediend voor mijn inbeschuldigingstelling. Ik wist op dat ogenblik dat ik afstevende op een van de grootste crises uit mijn professioneel en privé-leven. Tot op die dag leefde ik in de overtuiging dat ik het Agusta-dossier had behandeld zoals alle andere. Ik besefte niet op welke basis men mij iets kon maken. Tegenwoordig kan ik vrij sereen terugblikken op die periode en dan stel ik mij veel vragen over de intenties van die magistraat. Waarom?Claes: Vélu had een aantal documenten ter ontlasting, maar die zaten niet in het dossier. Eén voorbeeld: mijn fameuze ontmoeting met Agusta-topman Raffaelo Teti. In het begin was er altijd sprake van 8 januari in de voormiddag. Pas later kon men er blijkbaar de Belgische Agusta-directeur van overtuigen dat hij niet goed had nagedacht: het moest de namiddag zijn. Maar goed, een zondagvoormiddag? Ik begon te bellen naar televisiezenders, ook naar de BRT en daar zei Jan Ceuleurs: Acht januari, weet gij dat niet meer? Gij hebt toen piano gespeeld in de nieuwjaarsuitzending van de Zevende Dag. Die verklaring is via mijn advocaat naar de onderzoekers gegaan, maar als bij toeval zat dat stuk niet in het dossier. Wat mij ook niet lekker zit, zijn de totaal verschillende procedures die Guy Spitaels en mij te beurt vielen. Ik benijd Spitaels niet - hij kreeg volgens mij een rechtmatige procedure - maar toen de Kamer van Volksvertegenwoordigers zich over mijn affaire boog, gaven zij mij alleen een summier dossier. Wij kregen nauwelijks tijd om het te bestuderen en de dag dat de zittingen in de commissie begonnen, kwamen er plots nog een paar honderd bladzijden bij. Toen de procureur de zaak voor de Kamercommissie uit de doeken deed, mochten ik noch mijn advocaat erbij zijn. Het lijkt mij een fundamenteel recht dat de verdediging mag horen waarover het gaat. Spitaels kreeg - enkele jaren later met een andere procureur-generaal - een volledig dossier, twee maanden tijd om het te bestuderen en een confrontatie met de procureur. Van dat alles, niks voor mij. Mijn zaak is herleid tot een tragi-komedie. Ieder parlementslid zou zich in eer en geweten als rechter uitspreken. Later vernam ik dat de helft van hen - ik druk mij dan nog heel voorzichtig uit - het dossier niet eens van verre had bekeken.Vanwaar de haast waarmee de Kamer zich van uw dossier afmaakte? Had de dood van André Cools daar iets mee te maken of een nieuwe mentaliteit bij de politici?Claes: De dood van Cools had daar niet veel mee te maken. De belangrijkste oorzaak was de druk van de media; die maakten er méér dan een circus van. Vlak vóór ik de Navo verliet, sprak ik met een Amerikaans journalist die al dertig jaar in ons land verblijft. Hij zei mij: In de ganse geschiedenis van dit land, hebben de Belgische media in slechts drie gevallen met zoveel hardnekkigheid op iemand gejaagd: Leopold III, Leo Collard en Willy Claes. Ik vermoed ook dat er interne partijproblemen speelden op dat ogenblik. Binnen de VLD wierp de strijd tussen Guy Verhofstadt en Herman De Croo schaduwen vooruit. De CVP zat met de latere minister van Justitie die die baan toen niet had gekregen. En tenslotte speelde bij sommigen - dat is menselijk - voor een stuk misschien een zekere afgunst. Hoe zwaar kwam de klap aan, ineens van Navo-baas tot verdachte burger gedegradeerd?Claes: Dat valt niet te beschrijven. Je wordt van de ene dag op de andere weggebliksemd van de hoogste bergtop naar een van de diepste dalen. Ik leefde op de Navo onder een immense druk. Langs de ene kant had je heel die affaire van de inbeschuldigingstelling met gans de hutsekluts in de media. Tegelijkertijd moest ik beslissen over militaire acties in Bosnië, dat kwam op mijn schouders en die van de Supreme Allied Commander neer. Daar ga je natuurlijk niet licht overheen. Van vandaag op morgen klapt dat allemaal in mekaar. Mentaal ervaar je dat als een zeer grove onrechtvaardigheid, maar zelfs je lichaam weigert die totale ommekeer in ritme en intensiteit te aanvaarden. Was de Navo de ultieme bekroning van uw carrière, de baan waar u altijd van gedroomd had?Claes: Ik had daar zelfs nooit aan gedacht. Toen het slecht ging met mijn Navo-voorganger Manfred Wörner, zei mijn kabinetschef Lode Willems: Denk daar eens aan. Wörner overleed, ik ging in Brussel naar de herdenkingsplechtigheid, zag daar een aantal collega's en de Duitse minister van Buitenlandse Zaken Klaus Kinkel sprak mij aan over de opvolging. Op dat ogenblik circuleerde mijn naam al in - vooral Belgische - media, maar dat scenario werd niet ernstig genomen. Ik hoorde er niks meer van, tot een Amerikaans diplomaat mij contacteerde en de hele zaak iets serieuzer werd. In Parijs vroeg ik toen aan François Mitterrand: Hoe zit dat eigenlijk? Hij antwoordde laconiek: Ik heb een lijstje met drie kandidaten en jij bent nummer één. Pas dan lichtte ik Jean-Luc Dehaene in, die blijkbaar van niks wist. Even later kreeg ik een telefoontje van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Warren Christopher. Hij belde mij vanuit zijn vliegtuig met de vraag of ik geïnteresseerd was. Wij waren toen net voorzitter geweest van de Europese Unie, zaten in de VN-Veiligheidsraad... ik had eigenlijk de smaak van de internationale politiek goed te pakken. Ik vroeg aan Christopher even bedenktijd, maar die zei: Dat moet hier een beetje vooruitgaan. Dat was het dus. Was het dan geen berekende zet van u?Claes: Neen, het is veeleer het lot. Alle ministers van Buitenlandse Zaken keken indertijd op naar onze Noorse collega. Wij dachten toen allemaal: Als het slecht afloopt met Wörner is hij de ideale opvolger. Maar onze Noorse collega stierf. Was dat niet gebeurd, dan had niemand ooit mijn naam horen vallen als kandidaat-opvolger. Het toeval speelde dus een grote rol toen ik een baan kreeg, die vooral na het verdwijnen van de Berlijnse Muur een geweldige uitstraling genoot. En ach, er zaten wel een aantal vervelende kantjes aan, maar daar heb ik mij vrij snel en gemakkelijk mee verzoend. Je moet onder meer een heel stuk persoonlijke bewegingsvrijheid inleveren. Als Belgische minister kon je altijd een gueuze gaan drinken als je daar goesting in had. Geen hond keek daar van op, geen Staatsveiligheid moeide zich daarmee. Eens Navo-secretaris was dat onmiddellijk gedaan. Ik kreeg een meute bodyguards, een streng bewaakte residentie en ik moest thuis een kamer afstaan voor bewaking 24 uur op 24, 7 dagen op 7. Dat laatste heb ik bot geweigerd; het bleef bij een goede bewakingsinstallatie. Dat zijn dingen die je gewoon accepteert. Op weg naar kantoor volgde je bijvoorbeeld nooit twee dagen na mekaar dezelfde weg. Moet je je daar druk over maken? Je gaat gewoon in die auto zitten en zij rijden. Hoewel, af en toe ging het heel ver. Ik had eens een afspraak gemaakt met een oude schoolvriend. Die was de petroleumindustrie ingetrokken, had lang op booreilanden gezeten en was daarna voor Exxon in het Libië van onze goede vriend Kadhaffi beland. Hij woonde in het Gentse en toen ik bij hem thuis kwam, kreeg ik meteen een hele litanie over mij heen. Daags voordien was namelijk een volledig veiligheidsteam bij hem thuis geweest. Die mensen hadden hem gewoon gezegd: Luister eens goed, u is bevriend met Willy Claes, u heeft hier een afspraak met hem, maar daar komt niks van als wij eerst uw huis niet bekeken hebben.Leefde u niet op een eiland in die dagen? Terwijl u met ex-Joegoslavië bezig was, viel de Agusta-affaire in een definitieve plooi.Claes: Dat klopt, ik zat daar geïsoleerd. De dag dat ik naar Evere vertrok, legde ik al mijn mandaten neer, ik was zelfs geen lid meer van het SP-bestuur in Hasselt. Het werd letterlijk een kwestie van tijd. Zelfs al had ik gewild, het ging niet anders, die job slorpte je volledig op. Willens nillens vervreemde ik toen voor een stuk van mijn klassieke vrienden. Mijn hele omgeving was toen bezig met het internationaal gebeuren, niks anders. Er schoot geen vrije zondag over, ik hing constant ergens in de lucht. Ik had het dus niet makkelijk om het klimaat goed in te schatten. Het Navo-secretariaat was wat dit betreft geen goede uitkijkpost. Niemand waarschuwde u dat het echt menens was? Ging er u geen licht op toen bijvoorbeeld uw vroegere kabinetschefJohan Delanghe werd opgepakt?Claes: Ik riep toen onmiddellijk de adjunct-secretaris-generaal en mijn kabinetschef naar mijn kantoor. Ik legde hen de situatie uit, zei dat Johan Delanghe mij nooit had ingelicht en vroeg hen: Is het niet beter dat ik hier wegga? Zij vonden dat niet nodig. Op de wekelijkse, informele bijeenkomst van de Navo-ambassadeurs was er nog altijd niks aan de hand. Maar ik zat toen al met serieuze twijfels. Dat waren zeer pijnlijke momenten. Even pijnlijk als de wereldvreemdheid van het Hof van Cassatie dat zich over de zaak-Agusta boog?Claes: De onderzoekers hadden zeker geen realistische kijk op de werking van een regering of van een kabinet. Op het proces is twee dagen lang gedebatteerd over de interpretatie van één woord in dat immense dossier. Als een regering op die manier zou werken, gebeurde er nooit iets. Ik maakte tijdens mijn ondervragingen door raadsheer Francis Fisher al kennis met die eigen mentaliteit. Die kringen bekijken bijvoorbeeld een heel gewoon, dagelijks telefonisch contact tussen kabinetschefs in een heel ander licht. Ik vrees dat men in de eerste plaats wou bewijzen dat mijn inbeschuldigingstelling verantwoord was. De onderzoekers zaten er - daar drukten zij altijd op - ten laste en ten ontlaste, maar van die ten ontlaste heb ik nooit veel gemerkt. Het lijkt op een heel simpele redenering: iemand wordt voorgeleid en nu gaan we proberen te bewijzen dat wij gelijk hadden. Wat is de kern van de zaak, waarom ben ik eigenlijk voor het Hof van Cassatie geëindigd? Omdat de Kamer de redenering van Vélu volgde. Die luidde: er is schriftvervalsing gepleegd door het kabinet van Landsverdediging, met medeweten van de minister van Landsverdediging en gezien de vriendschappelijke relatie tussen Guy Coëme en Willy Claes, moet Claes bij die vervalsing betrokken zijn. Straffe kost, vind ik dat. Op de banken van Cassatie zat 25 jaar Belgische politieke geschiedenis. Zag u op dat ogenblik die film aan u voorbijgaan? Vroeg u zich af: moest het zo eindigen?Claes: Toen ik op die bank zat, was er een hoofdstuk voor mij afgesloten. Mijn rouwproces had ik al eerder verwerkt, ik zat op die bank niet meer te treuren. Nu ja verwerkt, af en toe krijg je nog van die oprispingen. Maar ik leef tegenwoordig vrij sereen, de 23ste december nadert, ik ben gedwongen om de uitspraak af te wachten, maar ik laat daar mijn slaap niet meer voor. Ik lees boeken, volg de actualiteit, ben in één week naar twee operavoorstellingen geweest, bereid concerten en conferenties voor... Wanneer krijgt u van die oprispingen? Als u iets leest of ziet?Claes: Dat komt vrij onverwacht. Wellicht is dit voer voor psychiaters, maar helaas kan ik de wetenschap hier niet veel helpen. Vlak na mijn aftreden deed de actualiteit mij wel iets. Er zijn weinig nieuwsbeelden waar ik mij niet mee kan associëren. Je ziet dan het Witte Huis, het Kremlin of het Vaticaan en ja, Claes is er geweest. Dat was een periode waarin elk beeld op televisie, elk artikel in de krant een heleboel assimilaties opriep. Dan vraag je je telkens opnieuw af: Verdorie, wat is mij overkomen? Daar raak je niet op enkele dagen of enkele weken doorheen. Hoe geraakte u door die periode heen?Claes: In één opzicht was het zeer verrijkend: ik leerde veel mensen pas echt kennen. Sommigen die ik vrienden achtte, bleken veeleer onverschillig. Hoewel, bij het beoordelen van relaties in dergelijke omstandigheden moet je heel voorzichtig zijn. Je bent zelf dag en nacht bezig met je eigen drama, maar zij hebben een baan, de wereld draait verder. Zelfs al ga je op je kop staan, na de zondag komt de maandag. Dan besef je dat er een waarheid zit in de bewering dat het kerkhof vol onvervangbaren ligt. Aan de andere kant ontdek je mensen die je totaal onverwacht veel genegenheid en vriendschap schenken. Opvallend was dat er vooral veel intuïtieve trouw en vertrouwen kwamen van vrienden uit de artistieke wereld. Omdat anderen liever niet meer met u gezien wilden worden?Claes: Daar heb ik zelfs begrip voor, want dat is menselijk. Maar voor gasten die met klassieke muziek bezig zijn of voor een Toots Thielemans speelde dat blijkbaar niet. In die periode waarschuwden vrienden mij ook voor verbittering. Ik liep op een bepaald ogenblik dat risico, maar heb gelukkig op tijd beseft dat als je echt verbitterd bent, je niks meer van je leven kan maken. Ik ben dus geen verbitterde figuur die vol wraakgevoelens zit. Hoewel ik dus niet weet hoe ik mij zal voelen als het verkeerd afloopt de 23ste december. Op het proces bleek de bitterheid veel groter bij de Franstalige beklaagden. Hoe komt dat?Claes: Ik spreek mij daar liever niet over uit. Als je ziet wat er daar allemaal gezegd en gebeurd is, daar bestaat maar één woord voor: pijnlijk. Ik zit blijkbaar anders in mekaar. Ik ben door de samenleving onrechtvaardig behandeld, ik heb niks te maken met welke corruptieve combine dan ook. Was dat wel het geval, dan had ik nu maar op de blaren moeten zitten. Als je denkt dat de samenleving je onrechtvaardig behandelt, is het risico erg groot dat je je tegen alles en nog wat in die maatschappij gaat afzetten. Niks is dan nog goed. Ik ken iemand die altijd goed zijn boterham verdiende maar in aanraking kwam met het gerecht. Sindsdien doet alles wat er in dit land misloopt, hem heel veel plezier. Ik heb dat niet. Ik wind mij nog eens op als ik denk dat ze weer overdrijven in verband met de faciliteiten of zoiets. U heeft een groot stuk van het dossier zelf gelezen. Hoe reageerde u dan op beweringen of aantijgingen van mensen die u zeer goed kende?Claes: Na mijn ontslag was dit de tweede zeer duistere periode. Toen ik al die stommiteiten las, ik werd daar bijna echt ziek van. Wij waren toen met de kinderen en de kleinkinderen op vakantie. Ik had een paar dossiers meegenomen en elke voormiddag bestudeerde ik die. Ik wond mij dan dermate op dat eigenlijk mijn hele vakantie naar de knoppen was. Als ik door die stukken was gegaan, had ik uren nodig om weer een normale grootvader te worden. De wetenschap dat die gegevens binnen de kortste keren in de media zouden staan, maakte dat de zaak erger voor u?Claes: Dat was mijn zorg echt niet, ik heb mij daar altijd weinig illusies over gemaakt. Ik ben wel gaan nadenken over de rol van de media. Bepaalde elementen binnen justitie - ik druk mij voorzichtig uit - manipuleren bepaalde elementen binnen de media opzettelijk. Dat is een gevaar voor een gezonde samenleving die ontegensprekelijk recht heeft op informatie. Ik kan mij geen democratie indenken zonder een vrije pers, dat meen ik oprecht. Maar als je slechts één criterium hanteert - een hogere oplage of méér kijkcijfers - praat je niet over een vrije pers. Wanneer is volgens u die grens overschreden?Claes: Het meest markante voorbeeld is het bericht dat men op mijn bankrekening meer dan dertig miljoen van onbekende oorsprong had gevonden. De VRT heeft dat zo gebracht, De Morgen voegde daar nog een hoop details aan toe en kwam zelfs aan 56 miljoen. Dat was pure manipulatie. Er is daar nooit iets gecheckt, niks. Wat gebeurde er in werkelijkheid? Een expert ging door alle rekeningen en werkte daarbij met tussenrapporten. In een eerste verslag schreef hij dat hij bedragen had gevonden op een bankrekening van de vzw Germinal Uitbreiding waarvoor hij geen verklaring had. In de conclusies van dat eerste luikje schreef de man: Ik ga vragen waar dat geld vandaan komt. Hij heeft zijn antwoorden gekregen en in zijn derde rapport zegt de expert: Voor alle instellingen waar Claes handtekening heeft, is er niks aan de hand. Wat is er naar buiten gebracht? Eén passage uit het voorlopige rapport. Zonder de conclusies ervan te vermelden en zonder natuurlijk op het derde en definitieve verslag te wijzen. Geregeld botsen de presumptie van onschuld en het recht op vrije nieuwsgaring. Ik ben lang lijdend voorwerp geweest en dan bekijk je die dingen heel anders. Neem die verzekeringsinspecteur uit de Dutroux-affaire. Die man geeft in opdracht van zijn raad van bestuur een informant een bepaald bedrag, waardoor de maatschappij veel geld bespaart. Hij wordt opgepakt, geboeid voorgeleid en een paar weken in de cel gegooid. Hij is dus voor het oog van de camera, open en bloot voor iedereen opgevoerd als een boef, hoewel hij niks oneerbaars had gedaan. Hoe lang dragen hij en zijn familie dat trauma mee? Hoe kan die tv dat rechtzetten? Niet dus, het is gewoon gebeurd. Kijk naar Frankrijk. Le Monde, een zeer ernstige krant, voert daar een nooit geziene campagne tegen parlementsvoorzitter Roland Dumas die er een vriendin op na hield die blijkbaar een en ander heeft gekregen van petroleummaatschappijen. Privé-rekeningen worden daar op straat gegooid, alles kan, waar blijft dan het vermoeden van onschuld? Verklaart dit uw woedende reactie toen De Morgen u interpelleerde over de betrokkenheid van uw vrouw in de Agusta-affaire?Claes: Dat heeft mij in het diepste van mijn hart geraakt. Dit is gewoon ongezond voyeurisme. Mag ik dan geen greintje privacy meer overhouden? Soms heb ik de indruk dat ik in de krant stukken lees van mensen die - om het met Willem Kloos te zeggen - zich een god wanen in het diepst van hun gedachten. Zij hebben het over waarden, passen die dan met terugwerkende kracht toe en bovendien à la tête du client. Dat laatste is er voor mij echt te veel aan. Jos Grobben