Ik werk nu negenendertig jaar met objecten om kunstwerken te maken. Ik ben autodidact, ik heb geen kunstschool gevolgd. Ik zat in de tuinbouw: ik heb planten, bomen en bloemen geteeld. In 1962 besloot ik om kunstenaar te worden. Dat was na mijn militaire dienst. Tijdens de oorlog in Algerije zat ik 28 maanden in het leger. Ik had een zware depressie en nam het besluit om niet meer op dezelfde manier in de maatschappij terug te keren. Ik besloot om kunstenaar te worden bij wijze van therapie. Het was een territorium waarin ik me vrijer voelde en dichter bij mezelf. Aangezien ik noch schilder, noch beeldhouwer was, was ik van bij het begin erg geneigd om te werken met voorwerpen uit de realiteit. Op dat ogenblik zocht ik op straat Verboden Richting-tekens. Uit de schroothopen van de Parijse voorsteden recupereerde ik oude spullen. Het was de manier van werken van de kunstenaars in het begin van de jaren zestig: de Nouveaux Réalistes, en ook anderen, die later vrienden geworden zijn. Ik zeg dat omdat het van meetaf aan objecten waren. En voor mij is het werk dat ik vandaag met de vlaggen maak, een object. Het is duidelijk een echte, authentieke vlag. Ik ben dus in de realiteit. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat ik vier jaar geleden de noodzaak voelde om een grote beslissing te nemen in mijn artistiek leven. Veertig jaar lang had ik een carrière waarin ik veel geluk kende. Ik had het geluk om zeer vroeg te beginnen, om meteen te kunnen leven van mijn werk - ik was geen artiste maudit - en om veel dingen te kunnen realiseren in verschillende continenten. Mijn biografie bekijken, vermoeit me soms. En toen ik op mijn zestigste de balans maakte van dat werk, waren er mijns inziens twee mogelijkheden: ofwel tot het eind van mijn dagen teren op mijn savoir-faire, ofwel het risico nemen om mezelf opnieuw enigszins fundamentele vragen te stellen en me in de situatie te verplaatsen van... een jonge kunstenaar ging ik bijna zeggen... van iemand die zijn werk in vraag stelt, zonder het ontrouw te worden.'
...

Ik werk nu negenendertig jaar met objecten om kunstwerken te maken. Ik ben autodidact, ik heb geen kunstschool gevolgd. Ik zat in de tuinbouw: ik heb planten, bomen en bloemen geteeld. In 1962 besloot ik om kunstenaar te worden. Dat was na mijn militaire dienst. Tijdens de oorlog in Algerije zat ik 28 maanden in het leger. Ik had een zware depressie en nam het besluit om niet meer op dezelfde manier in de maatschappij terug te keren. Ik besloot om kunstenaar te worden bij wijze van therapie. Het was een territorium waarin ik me vrijer voelde en dichter bij mezelf. Aangezien ik noch schilder, noch beeldhouwer was, was ik van bij het begin erg geneigd om te werken met voorwerpen uit de realiteit. Op dat ogenblik zocht ik op straat Verboden Richting-tekens. Uit de schroothopen van de Parijse voorsteden recupereerde ik oude spullen. Het was de manier van werken van de kunstenaars in het begin van de jaren zestig: de Nouveaux Réalistes, en ook anderen, die later vrienden geworden zijn. Ik zeg dat omdat het van meetaf aan objecten waren. En voor mij is het werk dat ik vandaag met de vlaggen maak, een object. Het is duidelijk een echte, authentieke vlag. Ik ben dus in de realiteit. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat ik vier jaar geleden de noodzaak voelde om een grote beslissing te nemen in mijn artistiek leven. Veertig jaar lang had ik een carrière waarin ik veel geluk kende. Ik had het geluk om zeer vroeg te beginnen, om meteen te kunnen leven van mijn werk - ik was geen artiste maudit - en om veel dingen te kunnen realiseren in verschillende continenten. Mijn biografie bekijken, vermoeit me soms. En toen ik op mijn zestigste de balans maakte van dat werk, waren er mijns inziens twee mogelijkheden: ofwel tot het eind van mijn dagen teren op mijn savoir-faire, ofwel het risico nemen om mezelf opnieuw enigszins fundamentele vragen te stellen en me in de situatie te verplaatsen van... een jonge kunstenaar ging ik bijna zeggen... van iemand die zijn werk in vraag stelt, zonder het ontrouw te worden.' 'Het enige wat me op dat moment interesseerde, waren de vlaggen. Vandaag, in de wereld waarin we leven, in de wereld van de communicatie, in de wereld van de beelden, van de ideeën, de eenmaking van Europa, in die hele mondialisering leken de vlaggen me als een palet, een territorium waarop ik veel dingen kon interpreteren en beleven, zonder voor de rest te weten waar ik naartoe ging. Dat heeft me erg geënthousiasmeerd. De eerste ervaring was in 1998, bij mijn retrospectieve in het Jeu de Paume in Parijs, waar ik in de laatste zaal de Franse vlag presenteerde.' Voor Jean Pierre Raynaud (61), die het leeuwendeel van zijn werken "tegen" de wereld of "in verdediging tegen de wereld" gemaakt heeft, was het project met de Vlaggen bepaald een verjongingskuur. En een opmerkelijke keuze "voor de wereld".'Tussen 1962 en 1987-'88 toont mijn hele werk dat het om een kunstenaar gaat die met een vorm van interiorisering bezig is. Mijn werk is zeer dikwijls autobiografisch, verinnerlijkt. Het bedient zich van objecten die in verband staan met mijn herinneringen, onze geschiedenis - de bloempot waarin ik in 1962 cement deed, een jeugdig en zeer autobiografisch gebaar dat ik kan uitleggen maar niet hoef omdat er veel boeken en geschriften over zijn; alleszins was het een zeer diepgaand en autobiografisch werk, ik noemde het psycho-objecten: naar het binnenste van mijn natuur geslingerd, kon ik de buitenwereld ontdekken. Door te ontdekken wat ik was, ontdekte ik wat de anderen waren, zo u wil.' 'Drie jaar geleden had ik onverhoeds het gevoel dat ik die ervaring afgesloten had. Dat het me menens was blijkt hieruit dat ik het fundamentele werk, dat zeer belangrijk was in mijn leven - het huis in keramiek dat overal ter wereld bekend was, waar ik vijfentwintig jaar aan gebouwd had - heb doen verdwijnen. Het was een wat gewelddadige manier, een soort catastrofe, om te zeggen: mijn verleden is voorbij, ik ga me nu met het heden bezighouden. Maar welk heden! Beginnen met de vlaggen wilde zeggen: ik ga het vocabularium van de hele wereld, ik ga de anderen, leren kennen. Die vlaggen zijn weliswaar belangrijk voor mij, maar niet belangrijker dan voor iedereen. Want elkeen stopt er iets van zijn spanningen, van zijn afkeren, van zijn liefde in. Vlaggen zijn waarlijk een soort vuilbak van de geschiedenis waarin men het slechtste en het beste stopt. Ik had het gevoel dat ik op een onderwerp zat dat gemeenschappelijk was aan de universaliteit: ik was in de wereld van de anderen, terwijl ik in de mijne bleef, maar ik was nog slechts een pion, een element van dat globale universum.'Zou men kunnen zeggen dat uw vlag de idee van de natie verfraait?JEAN PIERRERAYNAUD: Ik heb altijd gewerkt vanuit een aandrang en vanuit een belangstelling voor dingen die me iets over de maatschappij vertelden: de Tegels, de Bloempotten. Ook de vlag is een groot psycho-object van de wereld. Hij maakt deel uit van onze emoties en gevoeligheden. Hij representeert identiteiten, entiteiten, beelden. Wanneer in Iran de Amerikaanse vlag verbrand wordt, dan raakt dat niet alleen de Amerikanen, maar al de mensen die voelen dat ... ...ze zelf in hun waardigheid geraakt worden?RAYNAUD: Ja. Wat ik wil overbrengen, is niet dat ik van vlaggen houd, maar dat ik ze beleef, zoals iedereen op de wereld. Ik verander ze nooit. Ik zet er mijn naam niet op. De vlag blijft helemaal puur. Maar door hem op te spannen op een spieraam, maak ik het rituele gebaar van de kunstenaar. Ik span hem op zoals een schilder met zijn doek zou doen: zo recht, zo simpel, zo rigoureus mogelijk. Op zo'n manier ziet men hem nooit. Je ziet hem nooit in zijn kalme schoonheid, als een schilderij van Mondriaan, want de vlag is altijd bevlekt door emoties en evenementen. Ik toon hem in een absolute stilte, in een museum of op andere plaatsen. Je weet niet meer of je er passie of onthechtheid moet in steken. De idee van de vlag als embleem van de natie verandert...RAYNAUD: .. en blijft zichzelf. Hij heeft een kleine reis in de kunst gemaakt. Ik markeer hem met mijn afdruk, met mijn sensibiliteit, en ik geef hem terug aan de wereld buiten, en zeg: bent u in staat om uw vlag op zo'n onthechte manier te bekijken? Waarbij alle naties gelijkwaardig zijn?RAYNAUD: Ja. Een kunstenaar is geen tovenaar, maar ik ben in staat om iets buiten zijn context op een objectieve manier te tonen. Men zal mij altijd kunnen aanwrijven dat ik de ene vlag boven een andere verkies... Maar het is een feit dat bij voorbeeld een revolutionaire vlag meer geladen is met emoties en betekenis. Daarom ook had ik een project in Cuba. Voor de tentoonstelling in Gent heb ik alle vlaggen in de wereld gekozen die drie verticale kleurenvelden hebben, zoals de Belgische en de Franse. Het zijn er twaalf. Ik toon ze zonder discriminatie. Ik heb niets uitgevonden, ze zijn voor het grootste deel in hun gelijkstandig formaat. Raken uw vlaggen nooit in het vaarwater van de politiek?RAYNAUD: Ik ken de deugden van de kunst, dat soort van kalme tijd, van afstand met de realiteit, waarin ik rumoerige elementen van de realiteit binnenbreng. Een tentoonstelling zal altijd erg afhankelijk zijn van de internationale gebeurtenissen van het moment. Een voorbeeld. In het Centre Georges Pompidou heb ik een open container staan, een grote, prachtige keramieken doos, waarin ik tot het eind van mijn leven mag zetten wat ik wil, een uitzonderlijk contract dat al twintig jaar loopt. In juli van dit jaar heb ik de Israëlische vlag in die container gezet. Dat was erg sterk. In oktober deden zich dan de gebeurtenissen voor die we kennen, tussen Israël en Palestina. Het is een echte bom geworden. En de directeur van het Centre vroeg me zelfs om de vlag te verwijderen. Ik heb er mij tegen verzet omdat ik een artistieke daad stel, geen daad van provocatie. Ik heb dan voorgesteld om de container te sluiten voor de duur van de gebeurtenissen. Zo gezegd zo gedaan, en veertien dagen later, toen de passies minder hoog opliepen, hebben we hem weer opengedaan, en alles is goed verlopen. Als het niet om gratuïte provocatie gaat, vind ik dat ik de realiteit raak. De kunstenaars die me in het begin van de jaren zestig het meest interesseerden, waren Yves Klein, Tinguély, heel die generatie van kunstenaars- Nouveaux Réalistes, die met de realiteit werkten. Voor mij was het een geweldige schok: als autodidact is de realiteit voor mij het mooiste onderwerp ter wereld. En ik leg op mijn manier getuigenis af over die realiteit, inderdaad op het artistieke terrein. Op mijn eenenzestigste lijken de vlaggen me een onverhoopte kans om de wereld te ontmoeten, zoals ik hem nooit ontmoet heb. Het is een demarche die een kunstenaar van vijfentwintig in gang had kunnen zetten. Daar staat geen leeftijd op. Maar ze past ook goed bij de aard van mijn werk. Ik vermenigvuldig de dingen vaak, zoals de bloempotten. De serialiteit is belangrijk. Een vlag die geserialiseerd wordt, versterkt paradoxaal genoeg het unieke van de abstracte notie waarvan hij het embleem is: de natie.RAYNAUD: Absoluut. Het was te merken in de sport, toen tijdens de Wereldbeker Voetbal grote hoeveelheden vlaggen van alle landen ter wereld in de stadions wapperden. Het creëerde een algemene emotie. Uw geserialiseerde objecten ontwikkelden een eigen logica. Met soms sterke consequenties. U begon één kamer van uw huis met tegels te beleggen en af te sluiten, maar ten slotte palmden ze alles in.RAYNAUD: En misschien zijn zij het die me ten slotte verjaagd hebben. Zij hadden misschien de macht in handen genomen, en was het daarom dat ik het huis vernield heb. Ik heb daar geen antwoord op. Controleert u de dynamiek van het 'aantal' of wordt u erdoor gecontroleerd?RAYNAUD: Ik controleer ze niet maar ik ben me er ten zeerste van bewust, want ik breng ze sinds altijd in praktijk. Als men voor een uniek voorwerp in een welbepaalde, emblematische plaats staat, stel Chartres, proeft men dat moment als zeer geprivilegieerd. Die verhouding met het 'unieke' beleeft men als een oog-in-oog. In de verhouding met het 'aantal', weet men vooreerst niet waar men eindigt. Ik ben vaak in China geweest. Onder Mao werd er op een erg interessante manier met het 'aantal' gewerkt: in de vlaggen natuurlijk, maar ook met de mensen, met de kwantiteit. Elk ding werd herhaald, kreeg slechts betekenis in de herhaling, en dynamiseerde zich dus door de herhaling. Dan bereikt men wat zelfs een duizeling kan zijn. Alleszins belandt men in een soort mentale architectuur, een landschap dat geen schaal meer heeft. Omdat die vermenigvuldigde energie een ander type energie creëert. Men is niet in de affectieve relatie van de 'één', men is in de affectieve en soms hysterische relatie met de massa, het aantal, en met het gevaar en het delirium dat dit kan betekenen. Neem de Wereldbeker Voetbal. De massa was niet gevaarlijk, en had bovendien vreedzame bedoelingen. Maar je voelde dat het die massa was, die uitbarsting van passie, die evenzeer het evenement creëerde als de voetballers dat deden. Je voelde dat het psychodrama, de mise-en-scène, de globale situatie iets breeds teweegbrachten. Daar ben ik mij goed van bewust, in de scenografie van mijn tentoonstellingen of in het werk wat ik maak. Ontstond uit het tegelpatroon met zijn insluitende dynamiek ten slotte geen opening op de wereld: het basispatroon van uw glas-in-loodramen voor de abdij van Noirlac?RAYNAUD: Ik heb een intuïtieve leidraad die ik moet volgen. Wanneer ik daarom in de abdij van Noirlac zowel het werk van sluiten en afsluiten verricht, zoals de monniken in de twaalfde eeuw deden, alsook het naar buiten gerichte werk met het licht, moet ik concluderen: 'ombre et lumière, même combat'. De artistieke creatie is het element van de geest, dat, zo het niet bestond, een diepe leegte zou meebrengen. Er zijn dus wezens die gebonden zijn om die zaak te reveleren, zonder erover te kunnen spreken, en die er alleszins het hart van hun leven van maken. En dat is wat ik doe. Je vindt dus logica's tussen inderdaad, dat sluiten aan de ene kant, die bijna autobiografische wil om op mezelf te werken, en plotseling, op een ander moment van mijn leven, doorheen de Vlaggen, het wekken van het gevoel dat ik me open voor de wereld. Maar open ik me werkelijk voor de wereld? Misschien niet, ik zet slechts verder wat ik ben. Dat wil zeggen: een gekruiste blik tussen alleen zijn en de anderen. En ik wil noch het een noch het ander verliezen, want ik denk dat beide intiem verbonden zijn.U boort niet bepaald een modieus thema aan.RAYNAUD: Vandaag worden kunstwerken geconsumeerd. Niet allemaal, gelukkig. De maatschappij consumeert alles, de kunstwerken ook. Ik wil, op mijn niveau, het kunstwerk uit de consumptie halen. Het is een terrein dat veel rijker, gevaarlijker en interessanter is als het zware vragen stelt, eerder dan ultralichte. Ik heb een fantastisch onderwerp. Ik zal zelfs de tijd niet hebben om me ermee bezig te houden, met wat me aan levenstijd overblijft. Voor mij waren het de grote sterke tekens die aangeraakt moesten worden, om alle mensen van de hele wereld te raken. Zowel bij de Papoea's, op Antarctica, in New York of Düsseldorf: een situatie zonder grenzen waar men echt Marcel Duchamp niet hoeft te kennen, het Urinoir van 1913 in New York. Kind of bejaarde, wanneer hij een vlag ziet, heeft hij er een affectieve en passionele verhouding mee. Ik ben maar een veerman. Ik ben een kunstenaar die de wereld der vlaggen binnengegaan is, die haar naar de kant van de kunst brengt, waarna de vlag zal blijven leven. Wou u met de bloempotten op dezelfde manier in de wereld staan?RAYNAUD: Pot of vlag, één strijd. In het stadium van de vlaggen waarin ik nu ben, toon ik een object van de realiteit en zeg: ik ga hem u op een andere manier laten beleven. U zal zien wat dat allemaal aan emoties en passies te pakken neemt. In het geval van de potten die ik zo lang geleden geïnitieerd heb, was ik zozeer bezig op mijn terrein van kunstenaar dat het comfortabel werd voor de anderen om te zeggen: ach ja, dat is het Raynaud-object, zoals de zuilen voor Brancusi, het schroot voor Tinguély... Vanaf het moment dat een kunstenaar op die manier bewonderd wordt, is men gefascineerd maar tegelijkertijd is men niet betrokken. Van de kunstenaar wordt dan een uitzonderlijk object verwacht, dat op hem lijkt, en men bewondert dat object doorheen die kunstenaar, zoals men de werken van Picasso bewonderde. Maar het komt dan praktisch nooit in uw leven binnen. Het object blijft aan de buitenkant. Het wordt doodgesublimeerd, maar blijft in het leven van de kunstenaar. Ik heb schrik gekregen van dat soort idolatrie van het object - een beetje zoals in de antieke culturen waarin rituele offers gebracht werden. Toch zal ik tot het eind van mijn dagen die bloempot maken, een vertrouwd voorwerp waar ik van houd. Maar ik heb hem ook een beetje op z'n plaats willen zetten. Want op mijn terrein is iedereen tevreden. En dus bekeek men mij een beetje als een evenwichtskunstenaar in een circus: hij zal vallen, hij zal niet vallen. Dat soort fascinatie voor de dood. Tot waar kan die gaan? En nu vandaag bevind ik me in een situatie die al even gevaarlijk is zoniet meer, omdat ik het gevoelsleven van de anderen raak. Maar ik vertrek van mijn schaal ook. Ik ben maar iemand in een land, wat overigens geen belang heeft. Of het nu door een Belg of een Chinees gemaakt wordt, heeft geen belang. Ik heb gekozen om op dat onderwerp te werken. Men kan mij wèl zeggen: met welk recht raakt u aan mijn vlag? En ik kan u antwoorden: maar die vlag behoort u niet méér toe dan dat hij mij toebehoort, want de Franse vlag is niet van mij. Als ik geen heiligschennend gebaar maak, en het respect absoluut is, is het zoals met de architectuur en het landschap. De zee behoort u niet toe, de hemel behoort u niet toe, de stad Gent behoort u niet toe. Dit alles maakt deel uit van ons leven. Dat is werkelijk werelderfgoed. Alles, de vliegen. Alles, niet alleen de mooiste dingen. Het stof.Uw werk is een lange reflectie over de dood, ook.RAYNAUD: En weet u, vlaggen zijn toch vaak ook de proclamatie van de dood. In de catastrofes is de vlag vaak aanwezig als teken. Het vlagobject is helaas volledig coherent in dat alles: bij een catastrofe, op een zerk, de vlag is er meestal. Ik heb dat niet uitgevonden. De tekens volgen ons. U noemt uw werken 'heftig'. Dat zijn ze zeker ook door de kleur. Alomtegenwoordig is een soort vermiljoenrood, dat u bij de pompiers vond...RAYNAUD:... en dat ik in de vlaggen terugvind. Ook in de vlaggen zijn de kleuren bijna altijd primaire kleuren. Omdat ze van ver gezien moeten worden, doeltreffend moeten zijn. Zoals bij de pompiers. Hetzelfde. Het moet efficiënt en direct zijn. Men is helemaal niet in het vage der dingen. Het moet opspoorbaar zijn. Zo beleef ik de wereld. Ik heb zeer uitgesproken gevoelens. Ik weet wel dat het leven anders is, maar zo beleef ik het nu eenmaal. Of het gaat of niet gaat, ik heb er behoefte aan om midden in het wed te staan. Uw rood is een alarmrood.RAYNAUD: Urgentie, ja. Alarmsituatie. De architecturen die ik heb gemaakt zijn ondergrondse architecturen die, zoals u zich kan voorstellen, absoluut niets beschermen in een nucleaire of andere situatie. Maar in elk geval zijn ze ontworpen met muren in beton, alles sterk overdreven, omdat ik als in een strip of een sprookje leefde: de vertraagde angsten van een kind. Voor mij is de wereld gevaarlijk. De wereld interesseert me, maar is gevaarlijk. Zegt mijn gevoel. In het begin was het trauma. Op uw vierde verliest u uw vader in een geallieerd bombardement. Er is de oorlog.RAYNAUD: In de oorlog zijn veel kinderen geboren, die er niet zoveel spel van gemaakt hebben. Voor mij is het een mooi verhaal. De dood van de vader is een trauma maar tegelijk is het een buitengewoon verhaal. Het is de verdwijning van een situatie die op zich nogal banaal is, en in één klap wordt het uitzonderlijk: geen ouders meer, geen huis. In extreme gevallen word ik gestimuleerd. U heeft nucleaire en asiel-architecturen gemaakt. Psycho-objecten, maar die hebben ook een zachte kant.RAYNAUD: De mens is ziek en fragiel. Hij schippert tussen genezen en zich verzorgen, en het feit dat dit tot niets dient. Ik zeg, in alle geval is de dood een conclusie die op zijn plaats staat. Hij is onvermijdelijk en zijn weg is onverbiddelijk. De aftakeling begint als je jong bent, je verliest neuronen, je klimt weinig. Nadien maak je een langzame afdaling. Dat is wellicht de onbewuste basis van mijn reflectie als kunstenaar. Bedankt voor het gesprek.RAYNAUD: U bent bedankt. Laat me u dit zeldzame document geven, mijn catalogus van de Biënnale van Havana. Een ervaring zeer op de limiet, zoals u wel kunt denken. Het was ook een heel werk om het staatshoofd op het hoogste niveau te ontmoeten: de politieke scheidingslijn overschrijden en ertoe komen om dat vlagobject in het hart van de macht te zetten. In het Paleis van de Revolutie, niet in een museum. 'In welk museum wil u het hebben?' vroeg Castro me. 'Zet me vooral niet in het museum,' zei ik, 'ik wil naar het hart van de politiek gaan.' Ik wil dat de vlag terug in de politiek komt. Na negen maanden onderhandelingen ben ik in mijn opzet geslaagd. En dat is schitterend, want soms... over de Minguettestoren heb ik vijftien jaar gedaan, en ik ben niet in mijn opzet geslaagd. U wou een slopensklare torenflat in de vervallen Minguetteswijk in Vénissieux helemaal betegelen en er een monument van maken. Waarom is het niet gelukt?RAYNAUD; Omdat de politici in hun schulp gekropen zijn. 'We zullen stemmen verliezen', dachten ze. Vergeet niet dat de notie van de dood op een toch wel fantastische manier getoond werd: de toren moest bedekt worden met witte tegels. Het was dus een soort mausoleum. De maatschappij is bang van de dood, ze is bang van sterke gebaren, ze is bang van... Ze houdt van kunst als het geen deining veroorzaakt, als het zich laat consumeren, als er in de salons over gepraat wordt. Maar wanneer de kunst op een sterke manier op het mentale inwerkt, is er geen kat meer. Wat dat betreft zijn de politici niet echt moedig. Daarom zoek ik hen graag op hun terrein op. Het zijn ook mensen. Ze doen wat ze doen, maar het zijn mensen. En ik probeer de mens te raken. De politicus kan ik niet raken, want hij heeft met mij geen uitstaans. 'Drapeau' van Jean Pierre Raynaud. Tot 28.01.01 in het SMAK, Citadellaan Gent. Elke dag behalve op ma. open van 10 tot 18 u.Jan Braet