H.J.A. Hofland over de oorlogsstemming in Amerika, het populisme in Europa en het verdriet van een Amsterdamse trambestuurder: ‘Gewikt en gewogen, wéér bedrogen.’

Het is intussen een traditie geworden: het kerstinterview met H.J.A. Hofland. Hofland, door zijn vakbroeders uitgeroepen tot ‘de beste Nederlandse journalist van de twintigste eeuw’, blikt terug op de internationale politiek in het voorbije jaar. Vijfenzeventig is hij inmiddels, maar nog altijd van plan te blijven schrijven tot hij erbij neervalt. Zijn wijsheden & inzichten publiceert hij in NRC Handelsblad en De Groene Amsterdammer. Hofland is net terug uit New York, waar hij in het Chelsea Hotel zijn vaste stek heeft. En dus kan de openingsvraag alleen maar luiden:

Hoe is de sfeer daar?

HENK HOFLAND: Een uitstekende vraag! De Amerikanen noemen het new normality, maar als je uit Europa komt, is het schrikken. Op alle televisiezenders – CBS, NBC, ABC, het maakt niet uit – is het of de oorlog al lang aan de gang is. Het is echt ongelooflijk hoe vaak je straaljagers van de vliegdekschepen ziet opstijgen, soldaten door het zand ziet rennen en de strijders van al-Qaeda hun mitrailleurs leegschieten. Toen ik er was, had mijnheer John Poindexter, die we nog kennen van het Iran-Contra-schandaal, net verzonnen dat alle computers aan elkaar moesten worden gekoppeld: de computer van je dokter, de computer van je bank, de computer van de politie en van de burgerlijke stand en ga zo maar door. Total information security. De aartsconservatieve columnist van The New York Times, William Safire, heeft daarop gerepliceerd: Everybody is suspect. Wij kunnen ons in Europa echt niet voorstellen hoe sterk de Amerikanen zich voorbereiden op een oorlog, niet alleen degenen die vóór zijn, maar ook de tegenstanders – ook onverdachte bladen als Harper’s of The Nation. De voorstanders hebben natuurlijk een grotere mond en pantseren zich in hun onaantastbare patriottisme.

Hun argument is allicht: wie vrede wil, bereidt de oorlog voor.

HOFLAND: Daar geloof ik geen donder van. De haviken in de regering – Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz, Condoleezza Rice, Bush zelf – en de meerderheid van de Republikeinen willen maar één ding: zo gauw mogelijk erop los. Terwijl militaire deskundigen als Wesley Clark en Colin Powell denken: in godsnaam niet, daar komt onheil van.

Slaat Bush daarom een gematigder toon aan?

HOFLAND: Ik denk dat hij behoorlijk geschrokken is van de houding van Gerhard Schröder. Het is natuurlijk niet misselijk als de as Washington-Bonn, die meer dan veertig jaar heeft bestaan, het dreigt te begeven. Dat is de reden waarom Bush de voorbije maanden zijn unilateralisme wat heeft afgezwakt en waarom de Amerikanen schoorvoetend akkoord zijn gegaan met de resolutie van de Verenigde Naties. Maar de Bush-doctrine blijft die van de preemptive strike. Als je toch ziet hoe Hans Blix (het hoofd van het VN-wapeninspectieteam in Irak) wordt zwartgemaakt…

De les van Vietnam is vergeten?

HOFLAND: Vietnam is inmiddels twee generaties geleden en speelt geen enkele rol meer in de publieke opinie. Bush senior zei het al aan het einde van de eerste Golfoorlog: thank God, we kicked the Vietnam syndrome.

En 11 september heeft het zelfvertrouwen van de Amerikanen niet aangetast?

HOFLAND: Men voelt zich juist heel sterk. De echte ideoloog van de regering is de doorgewinterde neoconservatieve denker Wolfowitz, en die zegt: Amerika heeft hier een taak, wij moeten die Saddam afserveren, want als we dat niet doen, heeft hij straks massavernietigingswapens die hij tegen ons kan gebruiken en zitten we met de gebakken peren. Met andere woorden: we moeten verstandiger zijn dan Chamberlain in 1938, we laten ons geen oor aannaaien, niks appeasement.

Zijn verhaal heeft natuurlijk een zekere interne logica.

HOFLAND: Jawel, maar de gevolgen laten zich raden. Osama bin Laden kan de stoeten rekruten voor zijn al-Qaeda nu al niet meer aan. Je hoeft geen Midden-Oostenexpert te zijn om te voorspellen wat er straks kan gebeuren. Jordanië, de zwakste staat van het hele Midden-Oosten, gaat eraan. Het gammele regime in Saudi-Arabië houdt het niet: het proletariaat komt in opstand. De Egyptische president Hosni Moebarak, ook niet de populairste bij zijn volk, mag wel inpakken. En te midden van die grote kladderadatsch zou je Irak willen herbouwen? Kom zeg, ga dat je grootmoeder wijsmaken.

U bent wel heel erg somber.

HOFLAND: Als je de kansen afweegt, schat ik dat we tachtig procent kans hebben op een oorlog en twintig procent kans dat hij uitgesteld wordt. Maar dat uitstel zal er alleen maar toe strekken dat men een nog betere springplank creëert om een oorlog te beginnen. We moeten natuurlijk niet vergeten dat er voor de Amerikanen zoiets bestaat als een grand design. Het gaat ze niet om die Saddam, die nota bene ooit een dikke vriend is geweest van de Verenigde Staten, herinner u de oorlog tussen Irak en Iran. In de grand design gaat het erom de economische en strategische betekenis van het hele Midden-Oosten voor het Westen te beveiligen.

Oftewel: ‘it’s the oil, stupid!’

HOFLAND: Natuurlijk. Je moet eerst leveranciers hebben, en dan komt de olie vanzelf. De kern van het probleem is dat Saudi-Arabië een onbetrouwbare partner is geworden.

Overleeft het Atlantisch bondgenootschap een oorlog tegen Irak?

HOFLAND: Nee. Dat spat uit elkaar. Niemand in Europa heeft zin in die oorlog, omdat de situatie in heel Europa zo shaky is. Jullie in België hebben Dyab Abou Jahjah – wij binnenkort trouwens ook. Of er nu werkelijk een reden voor is, laat ik in het midden, maar steeds meer mensen zijn bang voor iets waarvan zij denken dat het zich zal ontpoppen tot een vijfde colonne van al-Qaeda. Dan zou je wel gek zijn als je het aantal vijanden verdubbelt door een oorlog te beginnen.

Het Amerikaanse standpunt ten aanzien van Europa is simpel: lafbekken.

HOFLAND: Er is in Amerika op dit ogenblik een behoorlijk opgefokte anti-Europastemming. Don’t be soft on Saddam! Op een gegeven ogenblik, toen een paar gekken in Frankrijk die sjoel in brand hadden gestoken, verschenen er in The New York Times en de Washington Post serieuze brieven van serieuze mensen om het oplaaiend anti-semitisme in Europa aan te klagen – terwijl daar natuurlijk geen sprake van is. In de ogen van veel Amerikanen zijn wij een stelletje softies en peaceniks.

Denkt u dat er omgekeerd in Europa sprake is van toenemend anti-Amerikanisme?

HOFLAND: Als daar al sprake van is, is het in ieder geval niet te vergelijken met het dogmatische anti-Amerikanisme uit de Koude Oorlog, zoals dat belichaamd werd door Jean-Paul Sartre. Het is geen anti-Amerikanisme, het is anti-Bushisme. Je zou zelfs kunnen zeggen dat wie tegen Bush is, pro-Amerikaans is. Er is ook nog het ‘andere’ Amerika, dat van Jimmy Carter en senator Tom Daschle en krantjes zoals The Nation. Bush is tenslotte maar gekozen door de helft van de helft van de Amerikanen – de anderen hebben niét op hem gestemd. Ik krijg regelmatig mailtjes van Amerikaanse vrienden die mij vragen om zoveel mogelijk verzet tegen Bush – the little fellow noemen ze hem – te mobiliseren.

Krijgt Samuel Huntington toch nog gelijk? Is een botsing tussen de westerse en de islamitische beschaving onvermijdelijk geworden?

HOFLAND: Dat denk ik niet, maar je kunt het natuurlijk wel zo ver laten komen. Het gevaar bestaat dat bij een economische teruggang een zondebok moet worden gevonden, en dat zal hoe dan ook de gemeenschap der allochtonen zijn. Als de economische crisis doorzet en je het wederzijdse wantrouwen tussen autochtonen en allochtonen flink oppookt tot wederzijdse haat, heb je de poppen in Europa pas echt aan het dansen. Daar is Jörg Haider niks bij.

En we krijgen natuurlijk te maken met de fall-out van het conflict in het Midden-Oosten.

HOFLAND: De grootste onzin van de westerse politiek – zowel de Europese als de Amerikaanse – is dat men de illusie heeft dat je de Palestijnen en Israëli’s in quarantaine zou kunnen zetten om hun conflict uit te vechten. De fall-out van dat conflict zal afhangen van de manier waarop we de hele puzzel oplossen. Als je je kapotte horloge naar de horlogemaker brengt, verwacht je toch ook niet dat hij een hamer tevoorschijn zal halen?

Hoe zou een oplossing voor het Midden-Oosten eruit kunnen zien?

HOFLAND: Het tragische is dat niemand ook maar een flauw idee heeft. Kijk, de oplossing voor de Tweede Wereldoorlog was relatief eenvoudig: Hitler verslaan, Duitsland bezetten en vervolgens denazificeren, en de verliezer incorporeren in een nieuw grand design – het Marshallplan. Dean Acheson, George Marshall en Harry Truman waren genieën die niet alleen een grand design hadden ontworpen, maar het ook met overtuiging hebben uitgevoerd. Er is nu niet zo’n plan voor ná de oorlog in het Midden-Oosten. De Amerikanen verschansen zich achter een soort Maginotlinie, hun mentaliteit is buitengewoon defensief. Internal security: bewaking, nog meer camera’s, nog meer fouilleren. Het duurt nu echt drie uur voor je op de luchthaven van New York de douane gepasseerd bent. Maar áchter de Maginotlinie behoort iets te liggen dat verleidelijk en begerenswaardig is. En dat is er niet. Wat zouden we de Amerikanen moeten benijden? De beursschandalen? Belastingverlaging?

Laten we de focus even verleggen naar Europa. Heeft het succes van een aantal populistische partijen, om ze voor het gemak zo maar te noemen, u verrast?

HOFLAND: Nee. Wanneer de gevestigde politieke orde in gebreke blijft bij het oplossen van manifeste problemen, is het geen wonder dat je populisme krijgt. Waar de gewone dokter faalt, is er altijd wel een kwakzalver, die met handoplegging en gebakken wormen de meest verschrikkelijke kwalen beweert te genezen. En heb je een welbespraakte kwakzalver, dan heb je populisme – zo simpel is het. Het kapitaal aan geloofwaardigheid van de traditionele politici is opgeraakt. Dan komen de veelbelovers die zeggen: wij fiksen dat wel even. Dat lukt ze natuurlijk niet, de problemen blijven bestaan en ze worden zelfs erger door de economische teruggang en de steeds groter wordende internationale dreiging: een zwarte wolk die op ons afdrijft en waarvan niemand weet of ze zich boven ons zal ontladen. Ik geloof dat er in Europa sinds 1938 niet meer zo’n algemene onheilsverwachting is geweest dan op dit ogenblik. Dan mogen we nog van geluk spreken dat er nu geen grote mogendheid is zoals nazi-Duitsland, die de klus wel even zal klaren. Er is godzijdank in Europa geen fascisme of politiek bendewezen. Ik wil me niet uitspreken over het Vlaams Blok, maar het is natuurlijk kabouterwerk in vergelijking met de SA of de SS. En in Nederland heeft een aantal mensen de vergissing gemaakt dat ze die arme Pim Fortuyn voor een fascist hebben aangezien. Dat was hij absoluut niet. Integendeel!

Is er een oorzakelijk verband tussen 11 september en het succes van Pim Fortuyn?

HOFLAND: Het heeft er hoogstens zijdelings mee te maken. De verbruiktheid van Paars dateert al van 1996 of 1997 – toén al zag je de zaak vastlopen. Wat je de bewindslieden van Paars kwalijk moet nemen, is dat ze zich in hun politieke getto – Den Haag – losgezongen hebben van de werkelijkheid.

Het knelpunt was het verwaarlozen van de ‘public service’?

HOFLAND: Gezondheidszorg, onderwijs, openbare orde en infrastructuur zijn door het tweede paarse kabinet schromelijk verwaarloosd. Dat is je eigen ruggengraat slopen! Natuurlijk dat je dan de poppen aan het dansen krijgt: opeens beieren de artsen de noodklok, het onderwijzend personeel gaat staken, en de treinen lopen vast nog voor er een vlok sneeuw is gevallen. Het onbehagen in de publieke opinie bouwt zich langzaam op, en komt dan ineens tot een uitbarsting.

En nuchtere Nederlanders worden hysterisch.

HOFLAND: Nou en of! Dank je zeer. Of het nu te verklaren is door de nasleep van de Reformatie of door de invloed van de televisie, Joost mag het weten, maar ik geloof niet dat zich ooit eerder zo’n massale opwinding van dit volk meester heeft gemaakt. De moord op Fortuyn was natuurlijk onze 11 september. We hadden nooit geloofd dat óns zoiets kon overkomen.

Maar de opwinding was er al vóór de moord op Fortuyn.

HOFLAND: Fortuyn heeft het onbehagen zichtbaar gemaakt. Je zult mij niet horen spreken over ‘het gedachtegoed’ van Fortuyn – ik zou niet weten welk gedachtegoed. Fortuyn zelf zei de dag voor zijn dood tegen een paar van zijn makkers: ‘Laten ze het nu zelf maar verder opknappen. Ik heb laten zien wat eraan mankeert en ik ben geschrokken van degenen die zich mijn volgelingen noemen – ik hou ermee op.’ Fortuyn was alleen maar een katalysator. Geloven jullie in het collectief onderbewuste? Ik wel. Het is heel moeilijk te formuleren wat dat is, in Amerika noemen ze het the mood of the country. Maar op een dag weet iedereen opeens wat er aan de hand is, dan is het collectief onderbewuste overgegaan in een collectief bewustzijn.

Hoe kijkt Nederland nu terug op die krankzinnige zomer met al die rare kwibussen van de LPF in de regering?

HOFLAND: Meer dan anderhalf miljoen kiezers voelen zich in de steek gelaten. Een goeie vriend van mij is trambestuurder. Die wordt iedere dag gekweld door het tuig dat achter zijn rug zakken rolt en zijn tram probeert te slopen. Medeweggebruikers steken wel tien keer per dag hun middelvinger op, hij heeft late dienst, hij krijgt een aanrijding… Mijn vriend heeft zijn hele leven op de Partij van de Arbeid gestemd, maar hij zegt: ik word gék, ik ga deze keer op Pim Fortuyn stemmen. Als ik hem een paar weken na de verkiezingen opnieuw spreek, zegt hij: ‘Henk, gewikt en gewogen, wéér bedrogen.’

Dan denk je toch: eigen schuld?

HOFLAND: Ja, maar dat hele arme volk is natuurlijk al tientallen jaren gedepolitiseerd. De politieke partijen zijn uit elkaar gevallen. Welke politicus had nog contact met de straat? Denkt u dat de minister van Verkeer ooit nog in een trein of op een bus stapte? Als er zo’n ontzaglijke afstand is tussen kiezers en gekozenen, vraag je natuurlijk om ellende. Wie luistert nog als je een politicus in de Tweede Kamer hoort brabbelen: ‘Het is dan zo, geachte afgevaardigde, dat het niet zo kan zijn dat u mij dit hebt horen zeggen…’

U heeft wel eens gepleit voor een ’taaltribunaal’.

HOFLAND: Dat is een idee voor een televisieprogramma waar ik bij een aantal omroepen mee geleurd heb, maar niemand wilde eraan. Je hebt nodig: een rechter, een openbare aanklager en een advocaat. En dan dagvaard je bijvoorbeeld Ad Melkert. De openbare aanklager zegt: ‘Meneer Melkert, wat bedoelde u eigenlijk, vindt u ook niet dat u nonsens uitkraamt?’ De advocaat komt de verdachte nog even verdedigen, maar het eindigt ermee dat de verdachte altijd wordt veroordeeld. En hij wordt dan veroordeeld om, terwijl de camera over zijn schouder meekijkt, tien keer te schrijven: ‘Ik zal nooit meer zeggen dat…’ Als je duf gedept bent door het politiek Haags waar geen touw aan vast te knopen valt, wil je nog wel eens een gewone, eenvoudige volzin horen zonder al te veel bijvoeglijke naamwoorden. Dat was het geheim van Fortuyn.

Kiest Nederland op 22 januari voor ‘new normality’?

HOFLAND: Ik vrees van niet. De factoren tot vergroting van het onheil blijven. De economie blijft kwakkelen, de werkgelegenheid en de integratie van allochtonen gaan er niet op vooruit. Die donderwolk op de achtergrond – de oorlog in Irak – verdwijnt niet. En ons politiek bestel heeft zich sinds de moord op Fortuyn nog lang niet vernieuwd.

Verwacht u dat kiezers van Fortuyn massaal oversteken naar het andere uiterste van het politieke spectrum, de Socialistische Partij van Jan Marijnissen?

HOFLAND: Dat lijkt me niet onwaarschijnlijk. Ik denk dat Marijnissen op dit ogenblik ook duidelijk ziet waar zijn kansen liggen. Het gaat er niet zozeer om of het links of rechts is, zolang het maar vastberaden en duidelijk is.

Krabbelt de sociaal-democratie nog overeind?

HOFLAND: Die bestaat niet meer. De sociaal-democratie is een ideologische stroming, en er zijn geen grote groepen mensen meer die zich verenigen op basis van een coherent beeld van rechtvaardigheid of van een utopie. Iedereen zit maar naar de televisie te koekeloeren, en wat je daar ook van meekrijgt – geen utopie! Er is natuurlijk nog altijd wat ik noem het ‘dikke midden’, dat de bewaarder van de continuïteit is: mensen die het liefst in een redelijke mate van welvaart met rust gelaten willen worden. Maar ik zou niet weten hoe je als politicus dat ‘dikke midden’ aan het verstand brengt dat ze bij jou aan het juiste adres zijn. Vroeger kon je die mensen overtuigen met daden û maar daden zijn verleden tijd. Dat is historie.

Beloften wegen toch vaak zwaarder dan daden?

HOFLAND: De politici zijn langzamerhand uitbeloofd. Stel dat de een of andere Pietje Puk gaat beloven dat volgende week in Nederland de treinen op tijd zullen gaan rijden. Die maakt het volk aan het lachen hoor! Dat is echt een voltreffer! Of neem onderwijs: het onderwijs wordt bij ons al minstens tien jaar verwaarloosd. Als je sukkelig onderwijs hebt gekregen toen je zes was en dat heeft geduurd tot je zestiende, haal je dat voor je tweeëntwintigste nooit meer in. Dat betekent dus dat als je morgen het onderwijs gaat repareren – nieuwe leraren, nieuwe onderwijzers, een nieuw systeem dat wortel moet schieten – het nog vijf jaar duurt voor je weer leerlingen aflevert die hun hersens kunnen gebruiken op de manier die van een gewone staatsburger verwacht kan worden. Het is een zich voortplantend hiaat.

De persoonlijkheid van een politicus is belangrijker geworden dan het programma van zijn partij?

HOFLAND: Natuurlijk. Waarom denk je dat Jacques Chirac in Frankrijk zo makkelijk van Lionel Jospin gewonnen heeft? Die Jospin is een nette man, daar niet van, maar daarmee ben je nog geen politicus. Je moet niet alleen goed voor het voetlicht komen, je moet een zekere mate van wraaklust en schurkachtigheid hebben. Chirac – met dat enorme lichaam en dat hoofd waarvan je denkt dat het toch een beetje naar camembert ruikt – is een concentraat van al die kwaliteiten.

Maar minister-president Jan Peter Balkenende is dat niet. Hoe verklaart u de wonderbaarlijke wederopstanding van de christen-democraten in Nederland?

HOFLAND: Het CDA is kennelijk de enige partij die nog een stevige basis heeft in het maatschappelijk middenveld. De PvdA heeft ook nog wel zo’n soort karkas, maar dat moet eerst afgeschuurd en weer helemaal in de menie worden gezet voor die partij opnieuw geloofwaardig is. En dat neemt een paar jaar.

Het klinkt voor Belgen zeer vertrouwd: de versplintering van de samenleving kan alleen maar ongedaan gemaakt worden door het heropbouwen van het middenveld.

HOFLAND: Een stevig, goed opgeleid middenveld is de ruggengraat van iedere burgerlijke democratie. Ruim je dat middenveld op, dan maak je tabula rasa. Dan heeft iedereen de vrije jachtakte – zoals we in mei bij de verkiezingen in Nederland hebben gezien. En zo kregen we al die heren in Den Haag, die ook wel eens een lolletje wilden wagen en bij de aanblik van de Tweede Kamer alweer doodvermoeid waren en zo gauw mogelijk naar hun bungalows terugwilden. Zo werkt politiek natuurlijk niet. Politik ist ein starkes, langsames Bohren von harten Brettern mit Leidenschaft und Augenmass zugleich! Geduldig maar hartstochtelijk boren in harde planken.

Max Weber?

HOFLAND: Een uitstekend antwoord!

Piet Piryns

‘We kunnen ons in Europa niet voorstellen hoe erg de Amerikanen zich voorbereiden op een oorlog.’