Minister van Buitenlandse Zaken Joschka Fischer is lid van de Duitse Groenen, een partij die pacifisme hoog in het vaandel draagt. Maar Fischer is ook de man die Duitse soldaten naar Kosovo heeft gestuurd. Een gesprek over ethiek en politiek.
...

Minister van Buitenlandse Zaken Joschka Fischer is lid van de Duitse Groenen, een partij die pacifisme hoog in het vaandel draagt. Maar Fischer is ook de man die Duitse soldaten naar Kosovo heeft gestuurd. Een gesprek over ethiek en politiek. In uw stoel zat jaren geleden Nobelprijswinnaar voor de Vrede Willy Brandt. U bent nu mee verantwoording schuldig voor een oorlog, de eerste sinds 1945. Is Brandt voor u nog een voorbeeld?Joschka Fischer: Willy Brandt? Zijn verkiezingscampagne in 1965 was de eerste die ik ooit heb gevolgd. Toen werd hem nog verweten dat hij een vreemd uniform had gedragen. Hij was in zijn jeugd een revolutionair democratisch socialist. Hij was geen pacifist. Hij was bereid om tegen het fascisme en voor vrijheid en gerechtigheid te vechten. Zijn erfenis is een visionaire vredespolitiek. Daarvoor heeft hij gestreden in de ware zin van het woord. En de oorlog in Kosovo is de voortzetting van zijn vredespolitiek?Fischer: Nee, dat zou te banaal zijn. Ik zeg alleen, als politieke geweldenaars de vrede in het gedrang brengen, zal de democratie uiteindelijk ten strijde moeten trekken. Heeft deze oorlog u veranderd?Fischer: Ik denk dat hij alle betrokkenen heeft veranderd. Het ging om beslissingen over leven en dood. Hebt u schuldgevoelens?Fischer: Ieder van ons vroeg zich de hele tijd af: is het juist wat we doen? Maar hoewel ik het steeds lastiger vond om dagelijks de vele kritische perscommentaren te lezen, zie ik geen enkel moment waarop ik een verkeerde beslissing heb genomen. De meest deprimerende dag voor mij was toen ik besefte dat we door diplomatie alleen de Kosovo-crisis niet konden oplossen. Het hele debat over de legitimatie van de oorlog heeft u gevoerd met hoge ethische principes: "Nooit meer Auschwitz". Moest u de innerlijke twijfel overstemmen of het wel een rechtvaardige oorlog was?Fischer: Debatten over oorlog en vrede gaan altijd over hoge ethische principes, bijvoorbeeld het debat over de Duitse schuld aan de Tweede Wereldoorlog. Ook het debat over de Vietnam-oorlog had een hoog ethisch gehalte. Pas tientallen jaren later hebben Amerikaanse verantwoordelijken de vreselijke vergissing toegegeven. Vooral links uitte de verdenking dat het morele aspect om doorzichtige redenen al te zeer werd benadrukt.Fischer: Ik word erg sceptisch als uitgerekend linkse partijen een op principes afgestemde politiek voorstellen als een soort van taboe-breuk. "Nooit meer Auschwitz" moeten we vandaag aanvullen met "Stop ze in het begin". Samen met "Nooit meer oorlog" zijn dat de drie basisbeginselen van mijn politieke biografie. Dat was al zo in 1966 toen met de eerste successen van de NPD de geesten uit het verleden weer gewekt werden. Bij de aanslagen tegen vluchtelingen en Turkse medeburgers hebben we ook altijd historische en ethische argumenten gebruikt. Zou u in de oppositie de oorlog tegen Milosevic ook zo hartstochtelijk hebben verdedigd?Fischer: De slachtpartij in Srebrenica in 1995 was voor mij het keerpunt. Toen zaten we nog in de oppositie. Na de bloedige ervaring van vier Balkan-oorlogen, weet ik het zeker: Milosevic houdt niet op als wij hem niet stoppen. Als de Amerikanen niet zo'n druk hadden uitgeoefend, had u dan zelf het initiatief genomen?Fischer: We zijn veeleer in een situatie terechtgekomen die we nog maar in beperkte mate konden beïnvloeden. Veel wijst erop dat onder een andere regering de oorlog veel vroeger was begonnen. Onder Helmut Kohl? Die was toch zeer sterk beïnvloed door de Tweede Wereldoorlog?Fischer: Nou ja, het was niet Kohl die over deze kwestie besliste. U bedoelt de toenmalige minister van Defensie, Volker Rühe?Fischer: Die heeft al heel vroeg gepleit voor een militair ingrijpen... ...en zich er vervolgens uitermate sceptisch over uitgelaten.Fischer: Van zulke bochten van oppositieleden houd ik niet erg. Het kernpunt is: mag de NAVO andere volkeren met geweld westerse waarden opdringen?Fischer: Zijn mensenrechten dan alleen maar westerse waarden? Zo wordt dat in vele staten ervaren.Fischer: Wat ondertekenen de landen die lid worden van de Verenigde Naties eigenlijk? Het handvest van de VN is voor mij geen westerse waarde. Als een massamoord op het eigen volk verhinderd moet worden, zoals in Cambodja, als je een heel volk verdrijft om je eigen landkaart politiek te corrigeren, dan gaat het om fundamentele waarden. Hoe kunnen zes miljard mensen anders vreedzaam samenleven, zonder algemeen aanvaarde ethische grondslagen? Na het ingrijpen van de NAVO kun je je nog moeilijk voorstellen dat Albanezen en Serviërs weer zouden gaan samenleven.Fischer: Men moet toch iets in overweging nemen. Toen Kosovo zijn autonoom statuut verloor, heerste daar in feite een apartheidsregime. Dat heeft de linkerzijde in West-Europa niet of nauwelijks willen zien. Hebt u tijdens de oorlog ook nooit twijfels gehad, als u de burgerslachtoffers zag en de schade die in het land werd aangericht?Fischer: Nee, ik wist één ding zeker: Europa kan niet accepteren dat Milosevic wint, met alle fatale gevolgen ook voor de buurlanden. Er zijn veel onschuldige slachtoffers te betreuren, maar de verantwoordelijkheid ligt bij Milosevic. De NAVO heeft gebombardeerd, het land verwoest en de burgerbevolking getroffen.Fischer: Dat vind ik een merkwaardige redenering. Milosevic is ervoor verantwoordelijk dat alleen al in Bosnië tweehonderdduizend mensen in massagraven liggen. En in Kosovo worden nu nieuwe slachtoffers opgegraven. In oorlogen zijn ook altijd onschuldige mensen het slachtoffer. De geallieerde bommen hebben indertijd vooral de Duitse burgerbevolking getroffen, niet Hitler en zijn bruine hofkliek. Een soortgelijke situatie hebben we nu weer meegemaakt. Had de NAVO nog lang kunnen bombarderen?Fischer: Het werd steeds moeilijker. Maar er is één grote misrekening geweest: Milosevic heeft de vastbeslotenheid en de samenhang van het Westen onderschat. De instemming van de bevolking dreigde af te brokkelen?Fischer: Helemaal niet. Er is nooit echt een alternatief geweest, zelfs niet voor diegenen die hevige kritiek op de oorlog hadden - als ze werkelijk hadden nagedacht over alle consequenties van een toegeeflijke houding. Behoort oorlog dan weer tot het repertoire van de Duitse buitenlandse politiek?Fischer: Integendeel, maar wie gokt op een politiek van etnische oorlogvoering, zal daar in de toekomst wel twee keer over nadenken. We hebben de oorlog gewonnen door een samenspel van luchtbombardementen, politieke en morele vastberadenheid én - niet te vergeten - een moedige en intelligente diplomatie. Maar zulke constellaties kun je niet naar believen herhalen. Preventie moet de toekomst bepalen. De oorlog zou een testcase zijn voor een nieuwe NAVO-strategie, zo wordt gevreesd: de interventie zonder VN-mandaat.Fischer: Als je naar het resultaat kijkt, zie ik veeleer een revitalisering van de VN en de Veiligheidsraad. Daarover moet het debat nu gaan. Met het oog op een multilateraal georiënteerde politiek in de 21ste eeuw, zijn de Verenigde Naties voor mij onmisbaar. Veel Europese politici zijn generatiegenoten. Schiep dat een band?Fischer: Dat speelde zeker een rol, maar het was niet doorslaggevend. Wat we allemaal met elkaar gemeen hadden, was de overtuiging dat we zo'n agressief groot-nationalisme, dat we kenden van de jaren twintig en dertig, niet opnieuw konden toelaten. Aanvankelijk hebben we geprobeerd het onontkoombare voor ons uit te schuiven, wat niet iedereen heeft begrepen. Ik herinner me nog een gesprek met de toenmalige Israëlische premier Yitzhak Rabin. Die kon niet begrijpen dat Europa de moordpartijen in Bosnië niet vastberaden een halt toeriep. U hebt tijdens de crisis onophoudelijk met uw collega's getelefoneerd en elkaar vaak ontmoet. Ontstond er dan zo'n soort klaskameradengevoel?Fischer: De politieke en persoonlijke relatie met mijn collega's was al zeer nauw, en dan heb ik het ook over mijn Russische collega Igor Ivanov die ik zeer waardeer. Misschien zal het de historici interesseren: voor het eerst stonden we via een permanente telefoonconferentie met elkaar in verbinding. Zo konden we ons beleid precies op elkaar afstemmen. Zo heeft ook de alliantie standgehouden, ook al waren er vaak momenten waarop we gedeprimeerd ophingen. Wanneer dan?Fischer: We hebben bijna tweeëneenhalf uur met elkaar gebeld toen het vredesplan van Viktor Tsjernomyrdin voor het eerst ter sprake kwam. Het zag er aanvankelijk slecht uit. Maar de volgende dag kwam er plots schot in de zaak, tot de G8 in Keulen tot overeenstemming kwam over een resolutie voor de VN-Veiligheidsraad. Heeft de oorlog de machtsverhouding tussen Europa en de Verenigde Staten veranderd?Fischer: De Verenigde Staten zijn een aparte gewichtsklasse: superzwaargewicht. De Europese landen zijn nu bezig om uit verschillende pluimgewichten een middengewicht te vormen. Dat zal dé uitdaging voor de Europese Unie worden in de volgende jaren. En keert Rusland uit de buitenspelpositie terug in de Europese politiek?Fischer: Rusland is ook een gewichtsklasse op zich, zij het niet zoals de Verenigde Staten. Maar het diplomatieke succes is het gevolg van een driehoeksconstellatie, de samenwerking tussen de Verenigde Staten, Rusland en Europa. U hebt vast wel met tevredenheid geconstateerd dat het Duitse prestige gestegen is.Fischer: Ik heb de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Albright altijd gezegd: " Madeleine, ik hecht geen belang aan prestige. Ik zal de eerste zijn die 'hoera' roept als jullie dit lukt. Tot onze eigen verbazing en die van onze buurlanden heeft een rood-groene regering een bijdrage geleverd in de alliantie. Misschien symboliseert dat beter dan wat ook de verandering. Hebben de Groenen zich verzoend met de NAVO en het leger?Fischer: Ik zal u in dit verband eens vertellen wat er op Goede Vrijdag, een van de meest dramatische dagen, is gebeurd. Een grote vluchtelingenstroom dreigde Macedonië te overspoelen en te destabiliseren. 's Nachts om halftwaalf deelde mijn Macedonische collega me mee dat onze soldaten de kazernes moesten ontruimen. Ze zouden daar vluchtelingen in onderbrengen en dan de grenzen sluiten. De soldaten - ook en vooral de Duitse - hebben dan kampen gebouwd voor de vluchtelingen en op hun eentje een ramp vermeden. Ik denk dat dit voorbeeld aantoont dat wij Grünen de Duitse deelname niet kunnen zien als een nationale terugval in militair ondersteunde machtspolitiek. Denkt u dat deze oorlog en de vastbesloten westerse houding afschrikwekkend werken?Fischer: Ik hoop dat dit de laatste oorlog in Europa is geweest. Dat zeg ik niet zomaar. Het was geen oorlog om alle andere oorlogen overbodig te maken. Maar ik hoop dat het nationalisme in Europa nu voorbij is, dat overal op dit continent de Europese integratie zich doorzet. Daar moet Duitsland dan zijn verantwoordelijkheid bij opnemen en niet krenterig doen. Met het stabiliteitspact zijn we op de goede weg. De oorlog in Kosovo was dus eigenlijk een soort Europese eenmakingsoorlog?Fischer: Dat begrip is verwarrend, omdat het de indruk wekt dat de oorlog gevoerd werd voor de Europese eenmaking. Dat was niet zo. Maar kijk naar de geschiedenis van Europa in deze eeuw. Als gevolg van twee zelfvernietigende wereldoorlogen is de Europese eenmakingsgedachte ontstaan en tot politieke werkelijkheid geworden. Aan het eind van de Koude Oorlog kon de Duitse deling ongedaan gemaakt worden. De oostelijke landen werden in contact gebracht met Europa. Hét buitenbeentje bleef de Balkan. Met Milosevic ontstond dan opnieuw een nationalisme dat tot de zelfvernietiging van een land heeft geleid.De oorlog had ook de democratisering van de Balkan tot doel?Fischer: Ik kan alleen maar antwoorden dat de oorlog niet daarom werd gevoerd. Maar ik hoop dat één van de resultaten is dat de democratische krachten en de opening naar Europa zich ook daar doorzetten. Net op het moment dat de regering weer naar Berlijn trekt, nemen de Duitsers voor het eerst sinds '45 deel aan een oorlog. Een problematisch voorteken?Fischer: Integendeel. De Berlijnse republiek is gewoon een nieuw hoofdstuk in een en hetzelfde boek, dat van de Duitse democratie. De fundamenten daarvan zullen altijd verbonden blijven met Bonn. Naar mijn mening zijn de buurlanden nu veel minder bang voor het herenigde Duitsland. Het Duitse pacifisme wordt meer gevreesd dan het Duitse militarisme, meende de Franse filosoof Raymond Aron. Is daar iets van aan?Fischer: Nee. De geschiedenis van mijn volk en van het hele continent zou er heel anders hebben uitgezien als de later door de nazi's vervolgde pacifisten van de jaren twintig en dertig de meerderheid hadden gehaald. Samen met hen die in Spanje gingen vechten, mensen die bereid waren voor menselijke waarden de wapens op te nemen. Onze democratie heeft sterke pacifistische wortels en een sterk pacifistisch geweten. Dat hoort ook zo. Maar we zijn ook bereid om het geweld vastbesloten te bestrijden. Copyright Knack/der Spiegel Bewerking: Misjoe Verleyen