De Belgische diplomatie maakt zich op voor een crisis in de Europese Unie. Een gesprek met buitenlandminister Erik Derycke (SP).

IN TEGENSTELLING tot zijn voorgangers Leo Tindemans (CVP), Mark Eyskens (CVP) en ook Willy Claes (SP) is de huidige minister van Buitenlandse Zaken Erik Derycke (SP) geen praatvaar en nog minder een stuntman. Het lijkt er haast op alsof hij graag in de schaduw werkt. Hij is daar ook wel toe verplicht, want premier Jean-Luc Dehaene (CVP) is nadrukkelijk op het Europese forum aanwezig. Die speelt de eerste viool en Derycke kan daar mee leven. Toen hij op Buitenlandse Zaken kwam, was niet iedereen van zijn kwaliteiten overtuigd. Na meer dan een jaar is de kritiek grotendeels verstomd. Derycke reed een vrijwel foutloos parcours, hoewel hij zich dikwijls achter de brede rug van Dehaene uit de wind liet zetten.

Onder Mark Eyskens en Willy Claes kwam Buitenlandse Zaken bijna dagelijks in het nieuws. Dat is niet langer het geval. Is de wereld veranderd of heeft deze minister minder te vertellen ?

ERIK DERYCKE : Je kan hier elke dag een straffe verklaring bedenken, maar ik voel me niet geroepen om voortdurend op de televisie te verschijnen. Ik pak het discreter aan, het ligt ook niet in mijn aard om in iedere microfoon een mededeling aan de bevolking te doen. Bovendien is Buitenlandse Zaken meer en meer teamwerk geworden. Een minister moet natuurlijk impulsen geven, maar essentieel zeker sinds de grondwetsherziening is dat je in een ploeg functioneert. Ik moet nu de buitenlandse intitiatieven van gewesten en gemeenschappen coördineren. Naast Buitenlandse Zaken en Europese aangelegenheden is dat een aparte taak. Vroeger waren die opdrachten over drie mensen verdeeld. Ook op het internationale vlak is overleg nu veel belangrijker dan individueel stuntwerk. Wie alleen oog voor het nationale heeft, mislukt hoe dan ook.

Veel van uw collega’s in de Europese Unie, onder meer de Franse minister Hervé de Charette, zijn onuitstaanbare ego’s.

DERYCKE : Waarschijnlijk is het geen toeval dat ze meestal uit de grote landen komen. Ze zijn er zich nog niet van bewust dat goed overleg belangrijker is dan een groot ego. Ik heb soms medelijden met De Charette. Welk segment van de Franse politiek vertegenwoordigt hij ? Als ik een standpunt inneem, weet ik verdomd goed namens wie ik praat. Het is me ook duidelijk wat ik me kan riskeren. De Charette weet dat niet. Frankrijk wil nog altijd de indruk wekken dat het de grote natiestaat is die de internationale politiek stuurt. Dat klopt niet meer met de werkelijkheid.

Rijft de grootste lawaaimaker niet het meeste binnen ?

DERYCKE : Die tijd is voorbij. Het nieuwe Navo-concept hebben we niet aan het hanig optreden van Frankrijk te danken. En de arrogantie van sommigen kan niet verhinderen dat de Benelux, Duitsland en Frankrijk als motor van de Europese integratie functioneren. De globalisering veranderde ook de internationale politiek. Zelfs de Verenigde Staten, nog altijd de grootste militaire mogendheid, moeten er rekening mee houden dat hun impact op de wereldpolitiek vermindert. In het Midden- en het Verre Oosten maar ook in Latijns-Amerika hebben ze het niet alleen meer voor het zeggen.

De Europese Raad in Firenze flopte. Er werd weinig beslist en veel verdaagd. Is de Unie even ziek als de dolle koeien ?

DERYCKE : De dolle koeien zijn een symptoom van een grotere malaise in de Unie. De dynamiek is weg en ten dele ligt de oorzaak daarvan bij de Intergouvernementele Conferentie (IGC). De Unie beleeft het einde van een tijdperk. Het systeem zoals het tot dusver functioneerde, werkt niet meer. Vooral door de unanimiteitsregel. Firenze bewijst dat het zo niet meer verder kan en als we toch zo doorgaan, verwordt de Unie tot een vrijhandelszone. We staan voor een tweesprong en we zullen moeten kiezen.

Vergeet u de getormenteerde Britse ziel niet ?

DERYCKE : Het gaat niet alleen om de Britten. Andere landen vinden het comfortabel dat ze zich achter de Britten kunnen verschuilen. Zij weten ook dat een keuze nodig is tussen een verwaterd of een meer geïntegreerd Europa. Een tussenweg is er niet en een status-quo is onhoudbaar. Dan moet je zelfs niet aan de uitbreiding beginnen.

Rust er een taboe op het idee dat een Europa zonder de Britten beter en efficiënter kan werken ?

DERYCKE : Ik ben een anglofiel, ken het land tamelijk goed en ik zou het een catastrofale fout vinden, mochten de Britten niet voor Europa kiezen. De keuzes die we moeten maken, zullen onvermijdelijk crisissen veroorzaken.

Ook indien Tony Blair de plaats van premier John Major inneemt ?

DERYCKE :Blair zal het gemakkelijker hebben met het sociaal protocol. Maar of zijn Labour-partij op de andere punten pro-Europees wordt, betwijfel ik. Ook met de andere lidstaten zijn er problemen. Op het departement zijn we ervan overtuigd dat een institutionele mutatie noodzakelijk is. Het systeem is terminaal.

Eind maart gingen de onderhandelingen over het nieuw Europees verdrag van start. Tot dusver zonder het minste resultaat.

DERYCKE : We weten nu wel welke landen bereid zijn de unanimiteitsregel terug te schroeven. Over de differentiatie, een andere noodzakelijke remedie, staan we nog nergens en dat verontrust me. Het is immers geen passe-partout om alle problemen in de Unie te omzeilen. Het zou absurd zijn om elke lidstaat vrij te laten kiezen waaraan hij wel en niet meedoet.

Hoe zet u de tegenstanders van meer Europese integratie schaakmat ? Op elk moment kunnen ze een veto formuleren.

DERYCKE : Misschien biedt artikel 5 van het Verdrag een uitweg. Daarin staat dat ?de lidstaten zich van alle maatregelen onthouden welke de verwezenlijking van de doelstelling van dit verdrag kunnen in gevaar brengen.? Als sommigen de globale doelstellingen niet meer willen vooruithelpen, moet een juridische formule worden gevonden om de anderen, die wel vooruitwillen, daartoe de kans te geven. De idealisten mogen niet gestraft worden voor hun inzet.

U denkt aan sancties. Ook premier Dehaene begon daarover in Firenze.

DERYCKE : De premier had gelijk. Als in een vennootschap partners zodanig dwarsliggen dat ze het maatschappelijk doel in gevaar brengen, zijn maatregelen onvermijdelijk.

Wanneer verwacht u die onvermijdelijke crisis ?

DERYCKE : Ik ben geen profeet. Indien John Major over enkele maanden echter een nieuwe rel rond het rundvlees begint, zit het er bovenarms op. In Firenze was de maat al vol. Mocht hij een stap verder hebben gezet, zou het prijs zijn geweest. Dit was geen klein incident. Ook in de bilaterale verhoudingen zijn er wonden geslagen, onder meer tussen Duitsland en Groot-Brittannië. Rechtstreeks of onrechtstreeks heeft Major een campagne tegen de Duitsers uitgelokt, die ze niet verdienden.

Ondanks het verzet van Dehaene, moet tegen het eind van het jaar een ontwerpverdrag op papier staan. Wat vreest België van zo’n blauwdruk ?

DERYCKE : Sommige landen proberen slim te spelen. Frankrijk, bijvoorbeeld. Het heeft vooral belangstelling voor het buitenlands- en veiligheidsbeleid. Maar het is onduidelijk wat het met de eerste pijler, de specifiek communautaire bevoegdheden, wil aanvangen. We kunnen niet uitsluiten dat sommigen de essentiële problemen proberen onder te spitten. President Jacques Chirac zou wel eens een groot verhaal over het sociale contract kunnen ophangen en de grond van de zaak, de meerderheidsstemming en de flexibiliteit, vergeten. Misschien kaderen de pleidooien voor een ontwerpverdrag in een strategie om de aandacht van de echte problemen af te leiden.

Die slag heeft België verloren.

DERYCKE : Ieder land, ook België, kan zo’n blauwdruk afschieten. De premier wil geen deelconclusies, omdat het een globaal compromis kan bemoeilijken. België heeft op dat punt enige knowhow. Wij stapelen alle problemen op, hangen er kaartjes met oplossingen aan en proberen dan tot een globaal akkoord te komen. Wie dat niet doet, loopt het gevaar dat het echt belangrijke niet meer aan bod komt, omdat enkele landen de buit al binnen hebben.

Praat u alles vooraf met Dehaene door ?

DERYCKE : Ik denk over Europa ongeveer hetzelfde als hij.

Dus moeten jullie niet praten.

DERYCKE : Af en toe is het noodzakelijk. Over het wezenlijke verschillen we echter niet van mening, we hebben allebei dezelfde sociale filosofie. Er is voortdurend overleg tussen zijn en mijn medewerkers. Zo was het sociaal perspectief van de Unie een socialistisch idee. Ik heb Dehaene zover gekregen dat hij er in Madrid zijn nek voor uitstak.

U hebt hem moeten overtuigen ?

DERYCKE : Hij twijfelde. Niet aan de grond van de zaak, wel aan de politieke haalbaarheid. Hij is eerste-minister en ik moet zijn rol niet overnemen.

Voor de financiering van de grote infrastructuurwerken, een socialistische topprioriteit, is hij in Firenze niet tot het uiterste gegaan.

DERYCKE : Met het sociaal perspectief scoorden we wel. Tien of elf landen zijn het er mee eens. Trouwens, het plan van Commissievoorzitter Jacques Santer is een degelijk werkstuk en zal de coördinatie van het werkgelegenheidsbeleid aanzienlijk verbeteren. Dank zij de Belgische forcing is nu ook het trilateraal overleg aanvaard.

Als het om concrete beslissingen gaat, zoals bij de infrastructuurwerken, bijt u in het zand.

DERYCKE : Die grote infrastructuurwerken zijn ten dele symbolisch. In zijn Witboek had (vorig Commissievoorzitter) Jacques Delors minder oog voor de convergentie dan voor de keynesiaanse stimuli. Santer bracht een correctie aan, hoewel hij er ook van overtuigd is dat een keynesiaanse injectie gewenst is. Veel anderen geloven daar niet in.

Ook Louis Tobback heeft blijkbaar twijfels. Op een moment dat heel Europa als gek bezuinigt, doet hij er nog een schep bovenop. Liever een begrotingstekort van 2,8 dan 3 procent. Echt intelligent is anders, althans voor een socialist.

DERYCKE : Ik ben het daar niet mee eens. Voor de Belgische kwalen zijn er geen betere remedies dan de Europese muntunie en de convergentienormen. Als overtuigd socialist is Tobback tot het inzicht gekomen dat de vermindering van de overheidsschuld een noodzakelijke voorwaarde is om het sociale model te redden. De mensen vinden het behoud van hun pensioen en de beveiliging van de sociale zekerheid zeer belangrijk.

Hoeveel economische groei en jobs levert Europa in, omwille van de muntunie en de besparingsdrift ?

DERYCKE : Geen idee. Ik geloof echter dat de internationale concurrentie ons meer banen kost. De muntunie zal Europa meer armslag geven, zodat het zich beter kan weren. Nu treden we teveel in verspreide slagorde op.

Een links discours, zoals dat van PS’er Philippe Moureaux, horen we in de SP niet.

DERYCKE : De SP was tijdens de verkiezingen links genoeg. Wij willen de muntunie, om het sociaal model te redden. Dat is trouwens de bestaansreden van de socialisten.

Moureaux zegt niets anders. Alleen staat hij veel kritischer tegenover de muntunie dan u.

DERYCKE : Ik weet dat niet. De huidige discussie in de PS is al geruime tijd geleden in de SP beslecht. De PS, vooral bepaalde elementen in de vakbondswereld, kampt nog met de retoriek van het verleden.

Wat als er in 1998 nog 10 tot 12 procent werklozen zijn. Geeft u dan toe dat u fout zat ?

DERYCKE : Om de werkloosheid op te lossen, is er meer nodig dan de muntunie. Het is een strategische variabele, maar niet de enige. Dank zij de EMU zullen we sterker staan tegenover de grote monetaire blokken. Nog altijd wordt Europa door de yen en de dollar gedomineerd.

Santer is Delors niet. Zou een krachtige Commissievoorzitter de knoop rond de financiering van de grote infrastructuurwerken al niet lang doorgehakt hebben ?

DERYCKE : Ik ben niet ontevreden over het werk van Santer. In Firenze heeft hij zich hard ingezet en wat hij bereikte, is niet gering. Hij wordt op die financiering beoordeeld, vandaar de commentaren dat hij faalde. Ik had ook liever een beslissing gehad.

Helmut Kohl was één van de dwarsliggers. Dat verklaart misschien waarom Dehaene niet tot het uiterste ging. Kan de premier zich een aanvaring met Kohl veroorloven ?

DERYCKE : Ik denk dat Dehaene intelligent genoeg is om een rechtstreekse confrontatie te vermijden. Er zijn andere methodes. Onderschat zijn diplomatiek talent niet.

Dehaene hoort en ziet alles wat u rond Europa zegt en doet. Hebt u daar problemen mee ?

DERYCKE : Ik heb een zeer realistische verhouding met de premier. In de normale buitenlandse politiek mengt hij zich niet. Europa ligt gevoeliger. Daaromtrent moeten we als een team optreden, zoniet lijden de regering en het land schade. Dehaene is trouwens zeer functioneel en hij heeft invloed. Op zo’n Europese Raad wordt naar hem geluisterd.

De Europese geschiedenis heeft er een hoofdstuk bij : de schande van Bosnië. Wat als de Amerikaanse troepen vertrekken ? Blijft Europa daar dan militair aanwezig ?

DERYCKE : Europa faalde inderdaad in Bosnië en niet iedereen trok daar de passende lessen uit. Nog altijd benaderen de Fransen en de Engelsen eigengereid de Europese buitenlandse politiek. Al die kliekjes en contactgroepen baten de Unie niet. Ook Duitsland wil daar vanaf en verkiest in Unieverband te werken. Ik tracht altijd partij voor de Duitsers te kiezen, omdat ze in een zeer specifieke situatie zitten. Als het nodig is, leg ik mij gewillig in de armen van de Duitse beer om hem te helpen bij de realisatie van een Europees buitenlands beleid. Waarschijnlijk is het noodzakelijk dat er volgend jaar nog troepen in Bosnië blijven. Dat vergt echter een Europese benadering, zoniet lopen we opnieuw het risico te mislukken.

Moet Europa aanwezig blijven, ook als de Amerikanen vertrekken ?

DERYCKE : Bosnië is een Europees probleem en desgevallend moeten we het zonder de Amerikanen klaren. Het is nog maar de vraag of ze zich strikt aan de oorspronkelijke timing houden. Ze hebben de terugtrekking al vertraagd en na de presidentsverkiezingen doen ze het misschien nog rustiger aan.

Sinds de Conferentie van Berlijn kan Europa binnen de Navo zelf operaties organiseren. Biedt dat uitkomst in Bosnië ?

DERYCKE : In Berlijn hebben de Europese groten bewezen in een Atlantische context wel eensgezind te kunnen optreden. Tot dusver gebeurde dat nog niet zo vaak. Ik ben echter niet gek. Als Belg wil ik de Navo niet kwijt en ik ben realist genoeg om te weten dat we het zonder de Amerikanen en de Canadezen niet aankunnen. Wie het tegendeel beweert, is naïef of idealist. De publieke opinie zou nooit begrijpen dat we de Navo, die vijftig jaar garant stond voor een positieve ontwikkeling, overboord zouden kieperen.

De tijd dat de SP alleen koele Navo-minnaars telde, is voorbij.

DERYCKE : Mijn houding tegenover de Navo heeft te maken met een pragmatische analyse. Er is momenteel geen alternatief voor de Navo. Hoewel ik geen pessimist als Willy Claes ben, stel ik vast dat er nog altijd tachtig militaire conflicten bezig zijn. Het is verantwoord nog een tijdje met het Navo-concept te werken. Ook om andere dan militaire redenen is het goed dat de Amerikanen zich blijvend voor Europa interesseren. In Berlijn waren ze trouwens heel beleefd. Ze stelden ons geen moeilijke vragen over de wijze waarop Europa de politieke besluitvorming dacht te organiseren. We konden daarop geen antwoord geven, want we zijn nog lang niet zover.

De Amerikanen hoefden geen vragen te stellen. In de Navo behouden ze toch een vetorecht.

DERYCKE : Europa zal slechts kunnen optreden als de Navo-structuur wordt gerespecteerd. Alles wordt bij consensus beslist.

De Nederlandse liberaal Frits Bolkestein zei dat de Europese defensie-identiteit nu binnen de Navo is verzekerd. Bijgevolg zou de West-Europese Unie (Weu) geen zin meer hebben.

DERYCKE :Bolkestein is misschien een verstandig man, maar hier vergist hij zich compleet. Er is nog altijd geen geïntegreerd Europees buitenlands- en veiligheidsbeleid. De Weu lijkt me nog altijd noodzakelijk. Het is een embryo van uitvoerende macht voor het Europese buitenlands beleid en een goed verbindingsteken tussen de Navo en de Unie.

In vele Europese hoofdsteden veroorzaakt het Amerikaans buitenlands beleid groeiende irritatie.

DERYCKE : De VS zitten in volle verkiezingsstrijd en dat laat zich voelen in hun buitenlandse politiek. Dit is niet hun normale houding tegenover Europa, het Midden-Oosten en Rusland.

Al van lang voor de verkiezingen willen ze bedrijven straffen die handel drijven met Cuba of Iran.

DERYCKE : Europa zal dat niet aanvaarden. Op dat punt klonken we eensluidend en ik zie ons daar niet op terugkomen.

Heeft het Amerikaans veto tegen het verlengen van het mandaat van secretaris-generaal Boutros Boutros-Ghali van de VN u verbaasd ?

DERYCKE : Ik had dat niet verwacht en ik vind het een bedenkelijke manier van werken. In de VN zijn de Verenigde Staten zeer belangrijk, maar zij moeten ons de les niet spellen. Inzake de VN heeft Europa minstens evenveel recht van spreken. Zo’n onverhoeds manoeuvre kan trouwens kwalijke gevolgen hebben, zowel in Afrika als in Azië. Het bewijst ook dat het systeem van de VN-Veiligheidsraad tot op de draad versleten is.

Waarom regeerde Europa zo omzichtig op het veto tegen Boutros-Ghali ?

DERYCKE : De crisis rond de VN is al groot genoeg dat we dit incident niet nodeloos moeten opblazen.

De VS zijn de enige supermacht. Met Rusland moeten ze nauwelijks rekening houden en Europa vindt altijd wel een reden om een confrontatie te vermijden.

DERYCKE : De VS zijn een grootmacht. Economisch moeten ze echter meer en meer met de andere partners rekening houden. De Amerikanen krijgen het steeds moeilijker om in de internationale handel hun wil op te dringen. Militair zullen ze allicht de sterksten blijven, maar ze zullen voorzichtiger moeten optreden, omdat ze economisch minder dominant zijn.

Wordt de houding van veel Europese regeringsleiders tegenover de VS niet door groot opportunisme gekenmerkt ?

DERYCKE : We moeten met de Amerikaanse macht rekenen. Zelfs voor een groot Europees land loont het de moeite om het eigen belang tegen een goede relatie met de VS af te wegen. Je moet niet altijd de eerste van de klas willen zijn, maar je moet er wel voor zorgen op de eerste bank te blijven zitten. Omwille van de dominantie. We hebben de Amerikanen ook nodig. Zonder hun hulp hadden wij er in Oost-Slavonië veel minder van terecht gebracht.

U bent schatplichtig.

DERYCKE : Alle Europese landen zijn dat. Als we willen dat de Amerikanen ons als een volwaardige partner aanzien, zullen we er de prijs voor moeten betalen vergeet dat vooral niet.

Een geladen politieke vraag, wanneer gaat u met vakantie ?

DERYCKE : Als we groen licht krijgen.

Paul Goossens

Ik heb een zeer realistische verhouding met premier Dehaene. We denken ongeveer hetzelfde over Europa.