Yair Hirschfeld, de professor van de Oslo- besprekingen, over vrede en de nieuwe regering. ?We zitten in hetzelfde schuitje.?

TERWIJL IN ISRAEL de nieuw verkozen premier Benyamin ?Bibi? Netanyahu zijn regering bijeenzoekt, kijkt het Midden-Oosten uit naar aanduidingen van hoe het met het vredesproces verder moet. Professor Yair Hirschfeld, die mede de basis van de besprekingen in Oslo legde, gelooft niet dat de Likoed-leider zijn harde verkiezingsbeloften direct ten uitvoer zal leggen, en daarmee de vrede begraven. En àls hij dat doet, zegt Hirschfeld, winnen de travaillisten binnen vier jaar de verkiezingen weer. Is er dan geen vredesproces meer ? ?Het Israëlische en het Palestijnse volk zullen er nog zijn, die lopen niet weg.? Op die manier zou het werk van Yitzhak Rabin en Shimon Peres niet ongedaan gemaakt worden : Rabin die er, in de woorden van Amos Oz, ?zijn leven bij verloor, en Peres zijn carrière.?

YAIR HIRSCHFELD : Bibi Netanyahu kwam heel duidelijk verzoenend naar buiten, de situatie is dan ook heel ontvlambaar. Met zo’n tiental problemen die extreem gevaarlijk zijn. Eerst en vooral de economische situatie van de Palestijnen in Gaza en de Westbank, de mensen daar hebben dertig procent van hun inkomsten zien verdwijnen. En die waren al laag om te beginnen. Ze hadden op verbetering gehoopt, ze hebben een verslechtering gekregen. Die mensen zijn kwaad. En ze lijden aan claustrofobie, opgesloten als ze zijn.

Dan heb je de verdere ontruiming van Hebron door het leger, die deze regering al had moeten uitvoeren. Als de komende regering dat ook niet doet, zullen daar enorme moeilijkheden uit voortkomen. Dan heb je Orient House in Jeruzalem. Bibi Netanyahu zei dat hij dat wil sluiten. En je hebt de verdere terugtrekking uit de C-zones, die voorzien is in de Oslo-akkoorden. Het is geen gemakkelijke situatie…

Maar het is bijna even moeilijk voor hem Hebron te ontruimen als Hebron niét te ontruimen.

HIRSCHFELD : Ik geloof niet dat hij Hebron gauw zal ontruimen. De verhouding is 90.000 Palestijnen voor 450 kolonisten. Maar die 450 kolonisten kunnen rekenen op massieve steun van verschillende religieuze groepen, en van andere rechtse formaties. Dus als de regering het leger vandaar wil terugtrekken, zal ze op sterke tegenkanting stuiten. Eer Bibi Netanyahu en een rechtse regering zo’n confrontatie aangaan, zullen ze eerst wel enkele weken willen laten voorbij gaan. En Orient House is geïsoleerd ja, maar open. In zijn plaats zou ik proberen er geen punt van te maken. Het zou goed zijn, er aan geen van beide kanten een punt van te maken. De zaken een tijdje rustig houden, dat lijkt me perfect mogelijk.

Maar wat wil hij eigenlijk ? De ondertekende akkoorden respecteren ? Of juist niet ?

HIRSCHFELD : Ik denk, wat hij écht wil, is herkozen worden in het jaar 2000. Daarvoor moet hij de akkoorden uitvoeren, ja. Maar traagjes. Eerst wat tijd winnen, stabiliseren. Hij zou eerst en vooral een economisch pakket kunnen negociëren met de Palestijnen. Dat kan hij gemakkelijk, daar zijn geen ideologische bezwaren tegen, en de Palestijnen hebben het nodig. En hij ook. Economische perspectieven openen : daar vallen een hoop leuke dingen in te doen. De luchthaven, de haven van Gaza, industrieparken… Als hij dat doet, kan hij rekenen op steun van iedereen : de Amerikanen, de Palestijnen, de Europeanen, zelfs de Egyptenaren en de Jordaniërs. Zelfs onze steun zal hij hebben, van de Labour Party, als hij maar, in Gods naam, de spanning vermindert ! We zullen alles doen om hem te helpen de situatie te stabiliseren. Hier gaan levens van afhangen.

Voor ons is dat tegelijk tactiek en strategie. Tactiek : iedereen doen kalmeren. Er is geen andere keuze. Enfin, er is er wèl een andere, maar die telt niet mee. Maar ook strategie : want op langere termijn komt het grote moment voor Oslo als Bibi Netanyahu het hele proces stabiliseert. Dat wil niet noodzakelijk zeggen dat het vooruit gaat, maar dat het breder en dieper wordt. Dat het Israëlische publiek ervan overtuigd raakt dat deze politiek onomkeerbaar is, en dat aan zijn eigen publiek aangetoond wordt dat dit de juiste weg is. En aan de Palestijnen dat zelfs met Bibi Netanyahu een politiek van onderhandeling en samenwerking vruchtbaar kan zijn. Zodat de basis van het proces breder wordt. Want onze grootste stommiteit was dat we de mensen niet uitgelegd hebben wat we aan het doen waren. Dus wij moeten uitleggen wat we bezig waren, en hij moet daarmee voortdoen. Op een heel dialectische manier kan hij zo de beste man worden om de politiek van Oslo uit te leggen : hij brengt een bijkomende politieke legitimatie aan die heel belangrijk kan zijn.

Zoiets kan de basis zijn voor een grote coalitieregering.

HIRSCHFELD : Persoonlijk zou ik liever geen nationale coalitieregering zien, maar een stille verstandhouding, waarbij hij kan rekenen op alle steun van de Labour Party in de oppositie om deze politiek te voeren, in het parlement en daarbuiten, met alle middelen en connecties die wij hebben. Ik geloof niet dat je daarvoor in de regering moet zitten. De Labour Party is de grootste partij in de Knesset, groter dan Likoed. Als wij in een regering zouden gaan, dan zeker niet als het vijfde wiel aan de wagen…

Hoe kan hij de situatie stabiliseren als hij, bijvoorbeeld, de Palestijnse Gebieden gesloten houdt ?

HIRSCHFELD : Ik denk dat hij met hén niet veel moeilijkheden zal hebben. Hij moet met hen aan tafel gaan zitten, en vanaf gisteren al beginnen te onderhandelen, niet pas vandaag. En hij moet ze vertellen, eerst en vooral, ik hou mijn woord, ik hou me aan het akkoord. De aanvankelijke moeilijkheid is, gemeenschappelijke belangen met hen te vinden. De eerste basis dààrvan kan een economisch pakket zijn. De sluiting gradueel verzwakken, dat kan zonder ideologische moeilijkheden, de veiligheidskrachten zullen daar vóór zijn. En daarna zeggen, laat ons tot een soort overeenstemming komen, inzake Hebron, inzake Jeruzalem. Op die manier zijn er een hoop package deals die hij kan maken. Er is een grote kloof, ja. Maar voor de eerste drie tot zes maanden kan hij met hen tot een overeenstemming komen op al deze punten. Hij kan zeggen, tja, we gaan sommige dingen moeten aanpassen. Maar we kunnen die aanpassen in overleg, en niet in confrontatie.

En ik geloof dat ze op sommige punten ja zullen zeggen. Zij willen de situatie ook stabiliseren, even sterk als hij dat wil. Het Oslo-proces heeft ons in hetzelfde schuitje gezet. Eender wie in de regering zit : als hij een crisis wil uitlokken, dan verliest hij de macht. Want met één crisis na de andere, in zo’n ontvlambaar klimaat, dat kan destabilisatie veroorzaken, terreurcampagnes. En dat in voortdurende confrontatie met 49,5 procent van het Israëlische publiek. Met ons, want wij zijn daar. Met de VS en met Europa ook. Met Egypte en Jordanië, én met de Palestijnen. En tegelijk in contradictie met zijn eigen verkiezingsbeloften, want hij ging toch de vrede voortzetten ? Op dat program werd hij verkozen : op Oslo. Misschien doet hij het bij gebrek aan iets anders, of uit onervarenheid, of per ongeluk, maar niet wetens en willens een crisis uitlokken, nee.

Hij misschien niet, maar mensen achter hem, als Ariël Sharon, Benny Begin…

HIRSCHFELD : O, zeker. Dit wordt ook de test voor zijn leiderschap. Als hij wil slagen, moet hij die marginaliseren : Sharon, Rafoel, Begin. En het goede ding aan de nieuwe verkiezingswet is dat hij als premier een dominerende positie heeft. Dat maakt dat hij in een bijna ideale situatie terechtkomt : hij krijgt de grootste verwezenlijking die ooit door een Israëlische regering gedaan werd, vrede met Egypte, met Jordanië, twee vredesakkoorden met de Palestijnen, diplomatieke betrekkingen met Marokko, Tunesië, Oman, Mauretanië en andere Arabische landen, de beste relatie met de VS, Europa, Rusland, Japan… En een economie die zich de afgelopen vier jaar enorm ontwikkeld heeft, en al de goede wil in heel de wereld om hem te helpen slagen ! Als hij mislukt, heeft hij geen enkel excuus.

Aan de negatieve kant heb je zijn tegenstrijdige verkiezingsbeloften, die maken dat hij altijd een groep aanhangers moet teleurstellen. Dat is zijn dilemma.

Hij beloofde steun aan meer nederzettingen.

HIRSCHFELD : Dat is heel gevaarlijk, en een gevoelig onderwerp. Wat wij begonnen waren in de vorige regering, Yossi Beilin en ikzelf, was het aanmoedigen van een heel intense dialoog tussen ons een de settlers-beweging, wat heel belangrijk was, en tussen de settlers en de Palestijnse Autoriteit. En dat is ook gebeurd, met de Palestijnse Autoriteit, en ook met ons. De belangrijkste bedoeling daarvan was, de relaties tussen die twee te verbeteren, duidelijk te maken dat, wat voor politieke situatie ook heerst, een stabilisatie nodig is in de relaties tussen de Palestijnse Autoriteit en de settlers. Dat is een richting die hij kan overnemen. En tegelijk zeggen dat hij de settlers steunt. In alle geval, wat er ook gebeurt, de settlers-beweging moet tot één of andere overeenstemming komen met de Palestijnse Autoriteit, want er zijn meer dan twee miljoen Palestijnen in de Westbank en Gaza, en die kunnen niet eeuwig op bajonetten blijven zitten… ( Napoleon zei, je kan alles doen met bajonetten, maar je kan er niet op zitten.) Hij kan ze helpen om hun situatie te verbeteren en ze vrede en veiligheid te geven. Als hij die richting uitgaat, heeft hij kans van slagen. Neemt hij de optie steeds meer nederzettingen te bouwen, dan kan dat heel gevaarlijk zijn. Maar de keuze is aan hem.

Indertijd veronderstelde men dat veel settlers uit zichzelf zouden terug naar Israël komen eens het vredesproces liep. Dat is niet gebeurd.

HIRSCHFELD : Dat heb ik nooit gezegd. Wat wij zegden, is dat een akkoord met de Palestijnen genegocieerd kon worden, waarbij zeventig procent van de kolonisten konden blijven waar ze waren, en dat zou een deel van Israël zijn. De grens zou er rond getekend worden. Voor hen zou dat een enorm succes zijn. De overige dertig procent zou ook kunnen blijven, onder Palestijnse soevereiniteit. Dus 90- tot 100.000 zouden in Israël geïncorporeerd worden, en een 40.000 in de Palestijnse gebieden, waarvan er misschien een 25.000 zouden weggaan. Maar dat alles is nu niet echt aan de orde.

Maakt dat tekenen van nieuwe grenzen in hoofdzaak rond Jeruzalem die nieuwe Palestijnse staat niet écht heel klein ?

HIRSCHFELD : Wel, het is nu niet aan de orde, maar, nee. Je kan een lijn tekenen die meer dan negentig procent van de Westbank en de Gaza-strook aan hen laat. Dat zou voor de Palestijnen nog altijd een enorme verwezenlijking zijn. Maar als ze nu steeds meer gaan weghappen, dan wordt het probleem heel serieus. Als het de politiek van de nieuwe regering wordt, nederzettingen uit te breiden in die mate dat zo’n regeling niet meer mogelijk is, dan komen we in moeilijkheden.

Wat zijn ze met Jeruzalem van zins ?

HIRSCHFELD : Dat probleem moet gekalmeerd worden, en ze moeten met de Palestijnen een of andere praktische regeling treffen.

Ze zijn het aan het volbouwen. Jùllie waren het al aan het volbouwen.

HIRSCHFELD : Dit is de situatie : in de municipaliteit Jeruzalem heb je 412.000 joden en 170.000 Arabieren. Achter de voormalige groene lijn heb je 170.000 joden en 170.000 Palestijnen. Dus je hebt in Oost-Jeruzalem bijna een joodse meerderheid.

Als we ooit tot de discussies over de finale status komen, zal dit besproken moeten worden. Een regering van Bibi Netanyahu zal dit anders aanpakken dan wij gedaan zouden hebben. Maar wat altijd mogelijk was met de Palestijnen, dat waren overeenkomsten voor een beperkte duur. Misschien kunnen ze zoiets doen. Ik zie Bibi Netanyahu geen akkoord over de finale statuskwestie sluiten, of zijn regering dat soort problemen oplossen. Maar ik kan mij voorstellen dat een Bibi Netanyahu-regering, met onze steun, tot een verstandhouding komt met de Palestijnse Autoriteit, waar beiden kanten hun voordeel mee kunnen doen.

Ik geloof dat de creatie van een Palestijnse staat een historische noodzaak is, en in het belang van zowel het Israëlische als het Palestijnse volk, als we het onder de juiste voorwaarden doen. Er is nood aan een verstandhouding tussen ons. Toen we in de Labour Party het platform voor de verkiezingen bespraken iets waar alleen rechtse Labour-mensen aan te pas kwamen , werd onze vraag om de negatie van de Palestijnse staat uit het platform te schrappen, zonder meer aanvaard. Met meer dan tachtig procent, zonder discussie. Daar bestaat stilaan een consensus over. Ook aan de rechterzijde.

U zegt, we zitten in hetzelfde schuitje. Zeggen de Palestijnen dat ook ?

HIRSCHFELD : O, zeker. Ze hebben ons nodig. Zelfs Bibi Netanyahu. Ze zijn heel kwetsbaar. En het grootste gevaar voor hen is een implosie, een intifada tegen Arafat en tegen de PNA. Een vreselijk gevaar, voor hen en voor ons. Ik zou dat heel ernstig nemen.

De Palestijnse bevolking is heel gedeprimeerd, over Arafat en wat hij allemaal van Tunis meebracht…

HIRSCHFELD : Och, daar zit veel retoriek bij. Gebaseerd op luxeproblemen, niet op echte politiek. Ga maar na wat ze gerealiseerd hebben in de afgelopen vier jaar : de erkenning van de PLO als vertegenwoordiger van het Palestijnse volk, niet alleen door een Israëlische regering, maar door de hele wereld ; de terugkeer van Arafat naar Gaza ; de Palestijnse Autoriteit, wat de kern is van een toekomstige staat ; de ondertekening van een akkoord dat het niet Gaza eerst en dan gedaan zou zijn, maar dat ook de Westbank zou volgen, en de zetel van de PNA, Arafats regering, naar Ramallah ; de organisatie van een bureaucratie, van verkiezingen, van een Palestijnse Nationale Raad, wat een enorme legale, constitutionele, politieke machtskern is ; een nieuwe relatie tot de wereld en het Midden-Oosten Arafat is momenteel een der belangrijkste leiders van de Arabische wereld, vergelijk dat eens met vier jaar geleden, ten tijde van de Golfoorlog ? Het is niet altijd gemakkelijk geweest, het leven is geen rozentuin, en als je geen verantwoordelijkheid hebt, is het gemakkelijk praten. Dus wordt er gemakkelijk gepraat. Maar hun vooruitgang is enorm.

Vanwaar dan het gevaar van een intifada tegen Arafat ?

HIRSCHFELD : Omdat de economische toestand zo rampzalig is. Omdat de realiteit van de bezetting niet veranderd is, en de fragmentatie van het grondgebied erger geworden is. En Arafat heeft machtige vijanden. Hamas, en anderen. Kijk, we steken de Rubicon over, maar we zijn nog maar in het midden van de rivier, er is nog een eind te gaan. Die rivier-situatie, dat je niet hier bent en niet daar, kan mensen op het systeem werken, het heeft het Israëlische volk veertig jaar zwerven in de woestijn gekost eer het in het beloofde land aankwam.

Maar er is veel gebeurd in die vier jaar, en er is veel gedaan. Al bij al, als Bibi Netanyahu zou beslissen niét pragmatisch te werk te gaan, en radicale standpunten in te nemen, en ik hoop dat hij dat niét zal doen, en de hele zaak schiet weer in brand, dan gaan we naar een crisis. Maar bij de volgende verkiezingen zal er weer een Labour-regering zijn, die het werk afmaakt. Beslist hij wèl pragmatisch te zijn, kan hij de volgende verkiezingen wèl winnen, maar dan zal hij het proces stabiliseren. Dus er is wel een soort historische logica. Men zegt wel dat God in rechte lijnen schrijft, maar dat zijn geschrift soms kronkelig is.

Sus van Elzen

Soldaat op straat in Hebron : aanleiding voor Bibi’s eerste crisis ?

Yair Hirschfeld : hopen op een historische logica.

Soha Arafat : Vrouwen zijn tegen geweld.