Louis Tobback en Rik Torfs hadden elkaar welgeteld één keer gezien sinds Torfs half mei na een nek-aan-nekrace verkozen werd als rector. In de gietende regen hadden ze elkaar op een trottoir de hand geschud en daarbij wenste de oude burgemeester de nieuwe rector proficiat. Het dubbelinterview voor Knack is het eerste echte gesprek tussen de twee mannen die elkaar menigmaal hebben ontmoet in De Slimste Mens, maar verder elkaars deur niet platlopen. Maar misschien zal dat nu veranderen.
...

Louis Tobback en Rik Torfs hadden elkaar welgeteld één keer gezien sinds Torfs half mei na een nek-aan-nekrace verkozen werd als rector. In de gietende regen hadden ze elkaar op een trottoir de hand geschud en daarbij wenste de oude burgemeester de nieuwe rector proficiat. Het dubbelinterview voor Knack is het eerste echte gesprek tussen de twee mannen die elkaar menigmaal hebben ontmoet in De Slimste Mens, maar verder elkaars deur niet platlopen. Maar misschien zal dat nu veranderen. De relatie tussen de Leuvense rector en de burgemeester is altijd bijzonder. Niet omdat de ene de laatste twintig jaar socialist is en de andere tot het christendemocratische kamp gerekend wordt. Ook in de tijd dat beide functies bekleed werden door CVP'ers, liet menig rector de burgemeester graag voelen wie de échte baas van Leuven is. Toen in een voormalig klooster in de Vlamingenstraat het Katholiek Documentatie Centrum (Kadoc) de deuren opende en bij die plechtigheid le tout Louvain aanwezig was, richtte rector Roger Dillemans zich in zijn toespraak rechtstreeks tot burgemeester Fred Vansina: 'We kijken hier uit op wat u het stadspark noemt. Wij noemen dat de binnentuin van de universiteit.' Tobback: 'Het eerste half jaar dat ik burgemeester was, in 1995, was Roger Dillemans nog in functie. Met Rik Torfs ben ik aan mijn vijfde rector toe, en ik denk dat er geen twee dezelfde bij zijn. En zeg niet dat we Rik Torfs niet met de nodige egards behandelen: we zijn bezig met de restauratie van zijn oude chambrette in de Parkabdij.' Torfs: (tot de journalist) 'De Parkabdij wordt momenteel met de steun van de stad Leuven gerestaureerd, en in mijn studententijd heb ik daar vele jaren lang een kamer gehad. Om te slapen, vooral. Ik zal dit interview maar beginnen met een compliment: het is zo dat Leuven de laatste jaren sterk vooruit is gegaan. Dat is bijzonder goed voor de universiteit: we kunnen maar een topuniversiteit zijn als ook de stad allure heeft. Je kunt geen ambities hebben om een werelduniversiteit te zijn als de stedelijke omgeving niets voorstelt. Het omgekeerde komt soms ook voor: er zijn belangrijke steden met een universiteit die eigenlijk weinig voorstelt. Wij hebben de stad nodig, en de stad de universiteit.' Rik Torfs: Ik heb mijn punt misschien wat scherp gesteld, maar de vrees leeft dat we straks niet meer meekunnen met de internationale top. In Vlaanderen denken we altijd dat we alles kunnen. Dat komt vooral omdat Vlaanderen zo weinig naar andere landen kijkt, en we ons dus eigenlijk alleen met onszelf willen vergelijken. Vandaar dat we er te gemakkelijk van blijven uitgaan dat we kwantiteit en kwaliteit kunnen verzoenen. We hebben namelijk een hele vlotte toegang tot het hoger onderwijs. Dat heeft geleid tot de democratisering van het onderwijs, die ik toejuich. Maar tegelijk willen we meespelen met de absolute toppers. In de Verenigde Staten is dat niet zo: daar bestaan universiteiten voor de grote massa naast universiteiten voor de elite. Naarmate het aantal Vlaamse studenten stijgt, wordt die spanning groter. Torfs: Maar daarom blijft dat niet zo. Toen Knack de verzamelde rectoren interviewde, legde Paul De Knop van de VUB uit dat hij in Brussel nu moet concurreren met de grote universiteiten van Engeland of de VS. Die openen in Brussel een lokale campus en geven de beste Belgische studenten voordelen die ze bij ons niet kregen. Weliswaar tegen inschrijvingsgelden die ook veel hoger zijn dan de onze. Op termijn leidt dat tot een antidemocratische situatie, waarin bepaalde hoogwaardige diploma's niet meer in het bereik liggen van studenten uit lagere sociale klassen. Louis Tobback: Het probleem is niet hoeveel studenten voor een bachelor of een master studeren. Het probleem is dat elk dorp zijn universiteit wil, liefst op fietsafstand. Ik hoor nu weer dat Hasselt opnieuw wil uitbreiden: de ambities reiken daar van de Demer tot de Sorbonne, of tot Bologna. Maar die parochiale universiteit heeft sociaal gezien een hoge prijs . Zo wringt men namelijk de democratisering de nek om. Vlaanderen is amper in staat om dat derde jaar master te financieren, laat staan dat Vlaanderen het geld heeft om vijf volwaardige universiteiten uit te bouwen. Als dat gebeurt, stuurt elke Vlaming met geld en ambitie zijn kinderen naar Leiden of Utrecht. In Nederland zijn niet zo veel universiteiten als bij ons, maar ze hebben meer inwoners en ze zijn minstens zo welvarend: hun universiteiten zullen dus wel beter zijn. Het is in Vlaanderen met de universiteiten zoals met de voetbalclubs: elk dorp wil zijn eersteklasser. Liefst met de ambitie om Champions League te spelen. Tobback: Die eerste gesprekken heb ik nog zelf meegemaakt: daar zijn in goed overleg afspraken gemaakt. Maar nu hoor ik geruchten dat er opnieuw Limburgers zijn die denken dat ze hun provincie gaan redden door er een volwaardige universiteit in te planten. Dat zou rampzalig zijn, vooral voor Limburg. Het is amper uit te leggen, je kunt het ook niet bewijzen maar je voelt het wel: slechts in twee steden in Vlaanderen bestaat er een echte, goede universitaire sfeer. In Gent en in Leuven. Op de kleine Leuvense oppervlakte wonen honderdvijftig nationaliteiten samen. Zelfs in Antwerpen hebben ze niet zo'n densiteit aan internationale contacten. Torfs: Helaas werkt ons kiessysteem die provincialistische mentaliteit in de hand. In Nederland is er voor de Tweede Kamer één nationale kieskring: die verkozenen zijn dus wel verplicht wat verder en breder te denken dan hun eigen kerktoren. Bij ons zijn alle Kamerleden verkozen in hun eigen regio, en gaan ze hun eigen regio dus met hand en tand verdedigen. De Limburgers denken Limburg te helpen door op directe wijze zo veel mogelijk 'universiteit' naar hun provincie te sleuren. Terwijl de echte emancipatie van Limburg erin zou bestaan hen kosmopolitischer te laten denken. Tobback: Er zijn minstens evenveel gekleurde mensen in Leuven als in Hasselt. Veertien procent van onze ingeschreven bevolking bestaat uit niet-Belgen, onder wie duizend Chinezen. Gekleurder vind je nergens. Torfs: De KU Leuven is uitgegroeid tot een zeer internationale universiteit. Vijfendertig procent van de nieuw benoemde professoren zijn buitenlanders. We hebben dus een lange weg afgelegd. Eerst zaten we in het verzuilde Vlaanderen: die van Leuven werden prof in Leuven en die van Brussel in Brussel. Nu zitten we in een volgende fase. En gezien the closing of the Flemish mind, is het bijzonder goed dat we ook in het buitenland blijven rekruteren. Maar ik geef toe: we moeten meer doen aan de doorstroming van allochtonen uit Vlaanderen zelf. Tobback: Vlaanderen kent zijn eigen geschiedenis niet meer. Toen ik in 1957 naar de ULB in Brussel ging, behoorde ik tot de eerste generatie die via een universitair diploma een boterham in het onderwijs wilde verdienen. Enkele jaren voor ons zaten er nauwelijks leerlingen in de eerste kandidatuur Romaanse, op een paar zonen van rijke families na, freewheelers die een beetje kwamen studeren en zich vooral amuseerden. Maar ik raakte maar aan de VUB na een studieparcours waarbij ik na het lager onderwijs een extra 'vierde graad' volgde met een zevende en een achtste studiejaar, en op de koop toe een 'vervolmakingsklas'. Dat moet een complete mislukking geweest zijn, want men gaf zelfs een cursus 'wellevendheid'. (lacht) Via dat traject kon ik zonder voorbereidend jaar naar de normaalschool. En daarna ben ik met behulp van een leraar Frans geslaagd voor mijn tests om aan de ULB te mogen studeren. Maar dat studietraject was niet de grootste hinderpaal. Toen ik zei: 'Ik wil naar de universiteit', was mijn taaiste barrière mijn moeder. Zij vond mijn studieplannen maar niks. In haar ogen was mijn broodje gebakken: met mijn onderwijzersdiploma zou ik zeker 'een vaste plaats' krijgen. Waarom moest ik dus verder springen dan mijn stok lang was en zo nodig naar de universiteit gaan? Dat was een opleiding voor een notariszoon, niet voor een arbeiderskind. En waarom zou dat met allochtonen vandaag anders zijn? Het probleem is niet hun kleur, maar hun sociaal milieu. De échte democratisering bestaat nog altijd in het doorbreken van die mentale barrière. Torfs: Wat ik uit uw relaas onthoud, is dat de arbeiderskinderen van uw generatie naar de universiteit gingen via een aangepast 'pad'. Waarom trekken we de parallel niet door? Waarom zouden alle allochtonen op hun achttiende hetzelfde snelle traject moeten doorlopen als andere scholieren die door hun milieu als het ware naar het universitair onderwijs gestuwd worden? Waarom zouden we niet eens werk maken van aangepaste alternatieven die best wat langer mogen duren, als ze maar hun diploma halen? Torfs: Ik ben geen tegenstander van hervormingen as such. Ik heb iets tegen 'tekentafelideeën': grote theoretische projecten die op het terrein moeilijk waar te maken zijn. Ik sta achter elk idee dat jongeren ertoe aanzet om te participeren aan het onderwijsniveau dat ze intellectueel aankunnen. Maar ik vind ook dat je scholieren moet respecteren in hun eigenheid. Mag ik mezelf even als voorbeeld nemen? Ik ben werkelijk de onhandigste mens ter wereld. Als ze mij tijdens mijn eerste jaren middelbaar hadden verplicht om houtbewerking te doen, had ik ongetwijfeld in mijn vingers gesneden, en daar zou mijn ervaring met hout toe beperkt zijn gebleven. Compleet verloren tijd en verspild geld. Dat moet je dus niet doen. Nog zo'n tekentafelidee: CD&V pleit voor een verkorting van de zomervakantie. Het argument: een lange vakantie is nadelig voor kinderen die thuis geen Nederlands spreken. Is dan de remedie per se een kortere zomervakantie voor iedereen? Terwijl het enige wat ik mij met echt plezier herinner uit mijn schoolgaande jeugd, net die vakanties zijn. Ik bedoel maar: een minister kan wel nobele doelstellingen nastreven, maar liefst met zo weinig mogelijk collatoral damage voor iedereen. Tobback: Ik wilde vooral de naam van generaal Foch schrappen. Tijdens de Eerste Wereldoorlog behoorde Foch tot een weerzinwekkende generatie maarschalken en generaals, slachters die hun soldaten met honderdduizenden de dood in stuurden. Niemand minder dan Albert I schreef in zijn Carnets de guerre 'dat ze zich daarvoor bij de Almachtige zullen moeten verantwoorden'. In de plaats van Foch wilde ik een naam die naar de universiteit zou verwijzen. Vanuit de KU Leuven stelden ze toen Piet De Somer voor. Daarmee waren wij het onmiddellijk eens. Piet De Somer bezat een zekere vorm van genialiteit. Toen hij rector werd tijdens 'Leuven-Vlaams', stonden ze aan de andere universiteiten klaar om Leuven te degraderen tot 'de universiteit van het Hageland'. De Somer heeft ervoor gezorgd dat de geschiedenis anders is verlopen. Zijn leven lang stelde hij daden volgens zijn overtuiging. In aanwezigheid van de paus claimde hij voor zijn universitaire gemeenschap 'het recht op dwalen'. In aanwezigheid van de CVP-top stak hij een speech af tegen de plaatsing van de kernraketten. Hij was een viroloog. Op een bepaald ogenblik beslisten hij en zijn collega zichzelf in te spuiten: ze waren zelf proefdier voor hun eigen medicijn dat ze aan het ontwikkelen waren. Daar moet je culot voor hebben. Torfs: Vooral zijn temperament was uitzonderlijk. Piet De Somer was niet alleen kritisch tegenover anderen, hij was ook in staat de revolutie tegen zichzelf te ontketenen. In die zin is hij een voorbeeld voor elke rector en iedere burgemeester: je moet kritiek toelaten en blijven openstaan voor zelfkritiek. Alleen zo blijf je beseffen dat er nog waarheid bestaat buiten je eigen opvattingen. Ik was studentenvertegenwoordiger toen De Somer rector was. In het studentenblad Veto schreef ik over zijn 'dictatoriale' regime. Hij antwoordde me: 'Je hebt gelijk. Ik treed inderdaad dictatoriaal op. En waarom niet? Ik ben de enige die echt democratisch is verkozen. Ik mag dus mijn zin doen.' Tobback: Dat zeg ik elke dag. (gelach)Torfs: Ik heb nog veel te leren als dictator. Maar die verkiezing heeft mij een goed gevoel gegeven. Ik ben als rector gekozen door de hele universitaire gemeenschap, niet door een paar schimmige gremia van bestuurders. Het geeft mij de legitimiteit om te kunnen optreden als rector. Torfs: Eigenlijk koester ik die droom... sinds Piet De Somer. Ik had rechten gestudeerd, notariaat en wat kerkelijk recht. Ik vond het interessant aan de universiteit, maar ook weer niet razend interessant. Tot ik De Somer bezig zag op de academische raad: hoe hij zijn beslissingen erdoor kreeg, hoe hij de universitaire gemeenschap bespeelde, hoe hij na de officiële vergadering in de bar van de Faculty Club zijn decanen uitdaagde. Op een dag vroeg De Somer aan Marc Caudron, de decaan van theologie: 'Leg mij eens uit wat een dogma is.' Caudron gaf een erg intelligent antwoord. Reactie van De Somer: 'Allez Marc, ge gelooft uzelf toch niet?' Dat moet je kunnen: brutaal zijn en toch blijven charmeren. Torfs: Toch schattig, nietwaar? (lacht)Tobback: Er was toen een hele worp konijnen. Torfs: Ik heb in 2007 inderdaad een paar goede gesprekken gevoerd met Steve Stevaert en Johan Vande Lanotte. Waarom niet: ondanks het feit dat het socialisten zijn, zijn dat toch bekwame en sympathieke mensen? Ik heb in de loop der jaren trouwens gesproken met mensen van uiteenlopende partijen, behalve van het Vlaams Belang. Maar pas in 2010 had ik een gevoel dat het een goed moment was om in de actieve politiek te stappen, als CD&V-senator. Ik heb het niet zo goed gedaan als politicus, maar ik heb wel veel geleerd. Ik wist bijvoorbeeld niet dat de politiek nog zo particratisch werkte, wat voor een deel ook de vervreemding tussen de politiek en het volk verklaart. We leven wel in een representatieve democratie, maar er staan veel te veel filters op de stem van de kiezer. Het gevolg daarvan zie je overal in Europa: mensen stemmen op politici waarvan ze denken dat die hun stem rechtstreekser zullen vertolken. Ze raken onder de indruk van het zogenaamde 'directe contact' van Beppe Grillo en co. Op termijn is dat mogelijk nog gevaarlijker, maar het is aan de politici om de kloof te dichten. Tobback: Ik ben altijd tegenstander geweest van de steekvlampolitiek: de politicus die direct reageert op elke verzuchting van de burger, want dat voert ons naar het populisme. Dus toen ik in 2007 hoorde dat Rik Torfs de SP.A-lijst in Antwerpen zou trekken, heb ik laten weten: 'Daar ben ik het niet mee eens.' Ik had niets persoonlijks tegen Rik Torfs. Hij voerde inderdaad gesprekken met zijn sympathieke vrienden Steve Stevaert en Johan Vande Lanotte, maar daarom was hij toch nog geen socialist? Het leek mij allemaal te oppervlakkig om waar te zijn. Ik geloof niet dat Rik Torfs een socialist is, en hij moet niet aannemen dat ik een christendemocraat ben. Als ze mij morgen komen vragen om ergens een CD&V-lijst te trekken, zal ik dat dus ook niet doen. Torfs: Nuance: er is mij nooit gevraagd om socialist te worden. Ik mocht de SP.A-lijst trekken, maar ik mocht dat op mijn eigen manier doen, zonder partijlidmaatschap te moeten aangaan. Ik ben sociaal, maar geen socialist. Tobback: Wat u nu zegt, bevestigt toch mijn stelling? Ik werk elke dag perfect samen met mensen die geen socialisten zijn, hopelijk straks ook met u. Maar hoe kun je een geloofwaardige SP.A-lijst opstellen in een provincie en stad als Antwerpen als je eerst de kiezer moet uitleggen: 'Onze lijsttrekker is geen socialist en wil het ook niet worden.' De Antwerpenaren gaan dan toch denken dat we een slag van de molen hebben gekregen, niet? Mijn probleem in 2007 was dus niet Rik Torfs, maar wel wat mijn sympathieke vrienden aan het beslissen waren. Mijn overtuiging was dat Patrick Janssens toen de lijst had moeten trekken. Dat was zijn plicht. (heft de armen hoog) Maar ja... Torfs:(met pretoogjes) En zeggen dat Louis Tobback geld aan mij heeft verloren. Hij heeft gewed dat ik het níét zou halen. Steve Stevaert heeft mij dat zelf verteld. Tobback: Steve Stevaert liegt. (met uitgestreken gezicht) Vanuit een bekommernis voor de rust van de universiteit en de continuïteit van het beleid had ik vooraf misschien een voorkeur voor een andere kandidaat-rector. Met Rik Torfs zouden ons namelijk spannende tijden te wachten staan. (grijnst) Na de eerste ronde dacht ik dat de meeste stemmen van de twee afgevallen 'establishment'-kandidaten sneller naar Karen Maex zouden gaan dan naar buitenstaander Rik Torfs. Vandaar mijn pronostiek voor de tweede ronde. Maar Stevaert liegt hoe dan ook. Ik wed namelijk nooit voor geld. Torfs: Voor wat dan wel? Champagne? Tobback: Nee. Ik wed alleen voor de eer. En die ben ik door u dus verloren. (hilariteit)DOOR WALTER PAULI, FOTO'S FILIP VAN ROE'De Antwerpenaren zouden toch gedacht hebben dat we een slag van de molen hadden gekregen, niet?' 'CD&V pleit voor een verkorting van de zomervakantie. Terwijl het enige wat ik mij met echt plezier herinner uit mijn schoolgaande jeugd, net die vakanties zijn.'