In zijn nieuwe voorstelling Bloemen, bijen en borstbollen wilde stand-up-comedian Wouter Deprez het hebben over zijn eigen kleine tuin en de grote natuur. Toen kwam het nieuws dat zijn vrouw borstkanker heeft.
Een gigant van China Shipping Container Lines laveert door de Schelde. Achter ons ligt Doel, het dorp. Een beetje Oradour-sur-Glane meets Pompei, maar zonder te betreuren dodelijke slachtoffers. Geen oorlog passeerde hier, geen natuurramp, wel een ander soort geweld dat mensen uitdrijft: industrie, economie. De gevolgen zijn dezelfde: verlatenheid en tristesse. Het uitzicht is wezenloos: dichtgetimmerde ramen, bekladde muren, woekerende tuinen.
Het is de eerste keer dat Wouter Deprez hier zit, op een bank op de dijk van Doel, en rondkijkt. In de rug ligt wat leegliep, een dorp. Om de hoek, ten zuiden van Doel, wat volliep, het Deurganckdok. Links blazen de koeltorens van de kerncentrale stoom af. Geen meldingen over storingen of scheurtjes vandaag. De rookpluimen trekken schaduwen over het water, richting Lillo, aan de verre overkant.
‘Ik hou van dorpen zoals dit, met een ziel en een geschiedenis’, zegt Wouter Deprez. ‘Ik bezoek ook graag verlaten plekken, om te raden naar de levens die er ooit waren en te mijmeren over vergankelijkheid. (wijst naar het dok) En dan heb je dit, de expansie van de haven. Een noodzaak? Misschien, maar de werkelijkheid is anders uitgedraaid dan de mooie praatjes hadden beloofd. Er zouden meer jobs komen door de havenuitbreiding. Ze zijn er ook gekomen, maar absoluut niet in de aantallen die waren voorspeld. En als ik de analyses van gedegen experts mag geloven, liggen de maatschappelijke kosten véél hoger dan geschat. En dan moet het Saeftinghedok er nog komen, waarvoor het laatste restje Doel zal wijken. Wat zal dát geven op het vlak van mobiliteit, terwijl in Antwerpen alles nu al vastzit? De meeste luchtvervuiling komt van het verkeer, niet meer van de industrie. Kortom: kiest men hier wel voor het goede pad? Veel vragen, belangrijke vragen.’
Wat vindt u van de koeltorens, links?
WOUTER DEPREZ: Fascinerend, door hun grootte. Je weet ook wat in de reactoren gebeurt: door kernsplitsing wordt enorm veel energie opgewekt. Het lastige is dat je die energie moet transporteren, een dure kwestie, en dat je met afval zit. Doel staat symbool voor het vooruitgangsoptimisme van de jaren zeventig, toen ze dachten dat alles in stijgende lijn ging en niets stuk kon gaan. Dé oplossing voor het energieprobleem was gevonden. De kerncentrale werd hier neergepoot, toen nog tegen een betaalbare prijs en zonder veel maatschappelijk debat. Het landschap lag nog open. Ruimtelijke ordening, mobiliteit, veiligheid: wie had het daar toen over?
De veiligheid van onze bejaarde kerncentrales lijkt vooral onze buurlanden zorgen te baren.
DEPREZ: Duitsland en Nederland willen een procedure opstarten omdat ze er geen vertrouwen meer in hebben. Afgezien van wat er nu precies aan de kerncentrales schort: het heeft geen zin om daarover op lokaal of federaal niveau te praten. Er zullen Europese oplossingen moeten komen.
Ziet u gelijkenissen tussen het Doel-verhaal en dat van Essers, het Limburgse bedrijf dat een bos wil rooien om te kunnen uitbreiden?
DEPREZ: De gelijkenis is dat men het Deurganckdok er via een nooddecreet heeft doorgeduwd. De uitbreiding moest er sowieso komen voor de overheid, maar in de haast heeft men niet altijd de juiste procedures gevolgd. Het verschil is dat voor Doel niet meteen alternatieve locaties konden worden gevonden. Het ging over een project van groot maatschappelijk belang. Bij het Essers-verhaal heeft men de procedures wellicht bewust niet gevolgd omdat het veel moeilijker was om een groot maatschappelijk belang aan te tonen.
En dan komen we opnieuw uit bij politieke kortzichtigheid?
DEPREZ: En bij het stop and go-beleid. In België spreekt de regering zich uit voor de sluiting van kerncentrales, waarna de volgende regering zegt: ‘We kunnen niet anders dan die kerncentrales openhouden.’ Intussen is de kostprijs gigantisch geworden en duiken er technische problemen op. Sommige kerncentrales liggen meer stil dan dat ze werken. Ook het probleem van de opslag van kernafval is groter dan gedacht. Het is nodig om de grote shift te maken, de omslag naar energiebronnen die zowel qua kosten en veiligheid als qua ecologie en duurzaamheid goed scoren. Er zijn hier en daar wel een paar windmolens gebouwd, en een windpark in zee, maar veel stelt dat niet voor. Politici houden trots fotomomenten bij zonnepanelen en windturbines, maar dat kan niet verbergen dat er geen deftig beleid wordt gevoerd. Niet qua alternatieve energiebronnen, noch qua ruimtelijke ordening.
U doorploegt wetteksten en vuistdikke dossiers. Was u in uw jeugd ook al geëngageerd? Liep u mee in betogingen?
DEPREZ: Begin jaren tachtig was ik acht. Mijn ouders waren allesbehalve betogers. ‘Atoomenergie, nee bedankt’, kenden we van de sticker die meester Jos van de lagere school op zijn autootje had geplakt. Mijn oudere broers hadden affiches met daarop atoombommen die de wereldbol deden ontploffen. Het kernwapenverhaal, Kleine Brogel, dat was ook vóór mijn tijd.
Wanneer kwam uw wake-upcall?
DEPREZ: Pas laat. Ik heb het gevoel dat ik uit een nogal apolitieke generatie kom. In onze studententijd leefden we in een soort luchtbel. We waren heel oppervlakkig met muziek en kleren bezig. Bovendien leefde het idee dat alles wel uitgevochten en geregeld was. Er bleef weinig slagveld over om ons op te wagen. Ik studeerde eerst politieke en sociale wetenschappen, want toneelschool mocht niet van mijn ouders. Ik was net slim genoeg om er zonder veel studeren of bisjaren door te glippen. Inhoudelijk bezorgde de studie me geen extra inzichten. In de licenties deed ik cultuurwetenschappen en dat vond ik wel interessant. Daarna begon ik op te treden. De wake-upcall kwam er pas toen ik een jaar in Zuid-Afrika woonde en zag hoe mensen daar heel betrokken zijn bij de politiek. Ik merkte ook hoe fout het kan lopen als een partij de volstrekte meerderheid heeft: arrogantie en machtsmisbruik.
Hier in België zitten we met een andere strijd. Wij hebben het gevoel dat alles vastligt, we missen bewegingsruimte. Dat heeft deels te maken met verzuchtingen van overheden en industrieën, maar tegelijk is er zo veel regelgeving dat het moeilijk is om nieuwe projecten op te starten. En we lijden onder het ad-hocbeleid, zonder brede visie.
Waarin wortelt dat ad-hocbeleid?
DEPREZ: Wat ruimtelijke ordening betreft, zit de minister op een berg fouten uit het verleden. Die nemen met de jaren wel af, maar omdat de berg zo hoog is, zie je veel sneller het effect van nieuwe fouten. Wat het bosbeleid betreft, kun je spreken van flagrante desinteresse en foute informatie. De tijd dat dit zomaar passeerde zonder electorale gevolgen is nu hopelijk voorbij.
Onze politieke klasse wordt vaak ondeskundigheid verweten. Van Marghem over Galant tot Schauvliege: weten ze wel waarover ze het hebben?
DEPREZ: Ik weet niet of dat klopt. We werken in dit land met tamelijk kleine kabinetten, die veel dossiers moeten behappen en niet altijd een goed overzicht krijgen. Waarom niet rechtstreeks met de administraties werken? Leefmilieu bijvoorbeeld heeft uitstekende deskundigen. Het agentschap Natuur en Bos werkt ook heel goed, maar het mag zijn minister niet tegenspreken. Dat heb ik ondervonden bij dat dossier-Essers. Het gaat dus niet zozeer over competentie, maar over de manier waarop dit land is georganiseerd en gestructureerd. Uit het dossier-Essers concludeer ik dat de bevoegde minister kritiek steevast afdoet als ‘onjuist’ of ‘gelogen’, maar dat ze nooit met inhoudelijke argumenten komt.
Waaruit haalt u de moed om u voor het ‘goede doel’ in te zetten?
DEPREZ: Als dit een zingevingsvraag is, luidt mijn antwoord: wat ik goed kan, zet ik graag in voor iets wat de moeite loont. Mijn bevlogenheid gaat niet verder dan dat. Ideologie is niet zo mijn ding, ik vind het te vaak een vertaling van religie. Ideologie vertrekt vanuit een idee over de ideale wereld en leidt vaak tot teleurstelling omdat de echte wereld nooit ideaal is. Het communisme en het socialisme stelden dat je na de revolutie in een soort heilstaat terechtkwam. Bij het katholicisme vertrok alles vanuit het aards paradijs. De mens was er door de zondeval uitgejaagd, ging sindsdien gebukt onder pijn en lijden, maar kreeg door ‘goed te leven’ na het laatste oordeel een entree in de hemel. Een leven zonder lasten vind ik totaal oninteressant. Dat botst met mijn overtuiging dat pijn en lijden een onderdeel van het leven zijn. Ik wil helpen om deze wereld een beetje in de goede richting te duwen. Zover gaat mijn ideologie, en dat is dus niet echt ver.
Mag een mens niet verlangen naar het meest leefbare?
DEPREZ: Leefbaar klinkt gematigder dan ideaal. Dat gaat over: we zijn op deze plek, met deze mensen, in deze toestand die we eventueel beter kunnen maken. Verlangen naar dat betere, is oké. Ik kom uit een arbeidersgezin. Wij konden voortstuderen dankzij het systeem van de studiebeurs. In vorige generaties bestond dat niet. De toestand verbeterde en zo kwam er meer evenwicht in de mogelijkheden voor vele jongeren. Wil dat zeggen dat ik streef naar een totale gelijkheid? Nee. Ik ben wel een voorstander van ‘gelijke kansen’. Het principe ‘iedereen gelijk’ kan veel ellende veroorzaken, omdat we als individuen verschillend zijn. Gelijk willen zijn gaat te vaak over een irreëel verlangen. Dan kan ik gefrustreerd zijn omdat ik als comedian maar Wouter Deprez ben en niet John Cleese of Eddie Izzard.
Hoe perfect wilt u zijn in leven en werk?
DEPREZ: Als ik voor iets ga, moet het grondig. Zonder gedegen kennis over een dossier zal ik geen grote bek opzetten. In mijn voorstellingen streef ik het best mogelijke na, maar ik kan zo de punten aanduiden waar ik te laks was, of te snel tevreden, of te weinig bestand tegen kritiek. Ik kon vroeger heel slecht tegen kritiek, of het nu op een voorstelling was of in mijn relatie. Het deed soms echt fysiek pijn. Ik dacht na een tijdje: dit klopt niet, fabricagefout. Waarom bloos ik, krijg ik het warm, versnelt mijn hartslag, waarom weer ik meteen af? Ik begon erover te lezen en begreep snel dat ik opmerkingen opvatte als een aanval op mijn persoon. Ik had in die periode een maat die van drugs afkickte. Hij leek op mij, voelde zich snel aangevallen, was zeer verbaal en had allerlei technieken, ook heel fysieke, om kritiek af te weren. Hij vertelde me over de therapieën die hij volgde. Zo moest hij op een stoel gaan zitten en de mensen van zijn leefgemeenschap laten vertellen hoe hij zich die week had gedragen. Zonder te reageren. Het werkte, zei hij. Het leek me de hel, maar ik probeerde het uit. Bij mijn lief ging ik af en toe op die stoel zitten, om te luisteren naar opmerkingen. Zij dacht: amai, dat is speciaal. Ik kon én luisteren naar haar, én in hetzelfde huis blijven wonen en overeenkomen, zelfs nog seks hebben met haar. (lacht luid) Zo stuurde ik mijn gedrag bij.
En werd u een beter mens.
DEPREZ: Als het maar niet ‘perfecte mens’ is. Wij blijven met die oude vertaling zitten van wat ‘een goed mens’ is: iemand die genoeg punten verzamelde voor het aards paradijs. Hoe ongelovig we in het Westen ook zijn, God staat ons nog altijd te beloeren in de coulissen. Ik probeer met mijn onvolmaaktheid om te gaan. Mijn beroep helpt me daarbij. Uit ambacht kun je veel leren. Mijn vader, een meubelmaker, was van nature voor de directe, bijna brute aanpak. Door zijn ambacht leerde hij om fijn te werken en geduldig te worden. Ik probeer mijn teksten zo secuur mogelijk te schrijven, maar tijdens de optredens laat ik verrassingen toe. Dat mogen loslaten is heerlijk. Hoe vergevensgezinder ik met de jaren voor mezelf werd, hoe meer kansen ik kreeg.
Uw nieuwe voorstelling Bloemen, bijen en borstbollen gaat over een heel kleine wereld: uw biotoop, uw tuin.
DEPREZ: Ik begon vorig jaar al teksten te schrijven over mijn tuin, en hoopte dat dat kleine gegeven door de vertelling over iets groters zou gaan. Ik probeerde het uit op podia en het werkte. Ik was toen ook bezig met een tv-programma, maar dat plan zette ik on hold, omdat mijn vrouw Marjan ziek werd.
Vandaar die ‘borstbollen’ in de titel: uw vrouw kreeg borstkanker.
DEPREZ: Het gaat heel klassiek, in stapjes. Een bolletje, een onderzoek, operatie, chemo, herstel. Paniek heb ik nooit gevoeld. Ik denk snel: de situatie is zo, hoe pakken we dat het best aan? Ik ga dan in hulpmodus. Ik onderzoek ook wat kanker precies is, begin te lezen en te studeren. Marjan gaat én emotioneel én rationeel met haar ziekte om. Heel soms duiken onproductieve emoties op, gedachten die het je extra moeilijk maken. Je kunt alle scenario’s bedenken over hoe het zou kunnen aflopen en je daar in opfretten. Ik doe dat niet. Dat je over het leven geen controle hebt, wist ik al.
In een interview vorig jaar zei u nog: ‘Ik ben een zondagskind.’
DEPREZ: (zucht) Voor Marjan is dit het ergst. Het onheil treft haar. Lastig voor mij is de onmacht, het gevoel dat wat ik kan doen ’te weinig’ is. Het is een mythe dat je je een heel leven moet uitsloven om kanker te voorkomen. Heel vaak is kanker gewoon pech en heeft het niets met je levensstijl te maken. Er kan gewoon een foutje in de celdeling zijn. Wat ik wel wil uitpuren, is hoe de geneeskunde in dat geval werkt. Niet om mee doktertje te spelen, maar om te weten op welk moment je welke mogelijkheden hebt. Binnenkort moeten we, omdat het een hormonengebonden tumor is, bekijken welke hormonenonderdrukker ze neemt en hoelang. Ik zoek alles op, maak een overzicht en geef dat aan Marjan. Zij beslist.
Een vriend die dokter is en onlangs kanker kreeg, vertelde me dat hij ervan versteld stond hoeveel oncologen door het vele werk te weinig tijd nemen om de laatste ontwikkelingen te volgen.
DEPREZ: Wij zijn veranderd van ziekenhuis omdat de oncoloog er veel beter op de hoogte was van het recentste wetenschappelijke onderzoek. Trouwens, wat dat gelijkheidsprincipe betreft: ik las dat mensen die een hogere opleiding genoten, betere kansen hebben om kanker te overleven, omdat zij de behandeling beter opvolgen, beter inconsistenties blootleggen, beter de uitleg van de dokter begrijpen, zelfs meer uitleg krijgen. Ikzelf hou alles enorm in de gaten.
Wat is het lastigst?
DEPREZ: Dat bij sommige mensen het nieuws dat Marjan kanker heeft meteen over de eigen sterfelijkheid gaat. Een jonge mens zien die kanker heeft, bewijst dat je zelf kunt sterven, en voor sommigen is dat een onverdraaglijke confrontatie of gedachte. Maar sterfelijk is toch iedereen, altijd? Marjan en ik waren daar al langer mee bezig, nog voor de ziekte. Uiteraard schrok ik in het begin, maar ik zag meteen vele manieren waarop dit kon uitlopen. Dat sterfelijke was er maar eentje van. Nu ken ik de studies en de cijfers. Borstkanker heeft een van de beste prognoses, als je de behandeling uitdoet en goed opvolgt.
Hoe vertelden jullie het aan jullie twee zoontjes?
DEPREZ: Openheid is de boodschap, duidelijk zijn. Ik merk dat er bij kinderen minder gewicht op drukt. En je hebt boekjes die dat op kindniveau mee uitleggen: Radio Robbie, over bestraling, en Chemo Casper, of Grote boom is ziek, over een boom die moet worden behandeld omdat er houtwormpjes onder zijn schors zitten.
Dat jullie privéverhaal in uw productie binnenkwam, had dat met uw verwerking te maken?
DEPREZ: Marjan kwam tevoren al in mijn teksten voor, dus vreemd is dat alvast niet. En het begon zoals gezegd bij die tuin, echt iets van ons beiden. Marjan en ik zijn heel verschillende mensen. Ik ben een babbelaar, zij niet. Ik ben opvliegend, zij niet. Marjan kan moody zijn, ik ben nooit moody. Ze is een dromer, nogal melancholisch, ik niet. Zij is georganiseerd, ik ben een chaoot. Zodra de eerste verliefdheid en de passie voorbij zijn, moet je als koppel keuzes maken: of je groeit naar elkaar toe, of je groeit uit elkaar. Wij hebben ons met elkaars imperfectie verbonden en ineens bouwden we samen aan die kleine biotoop: een tuintje. Daarover ging het eerst in mijn voorstelling, tot dat andere verhaal binnenkwam. Ik dacht: ik vertel het aan andere mensen, waarom niet aan mijn publiek?
Hebt u uw vrouw gevraagd om dit te mogen spelen?
DEPREZ: Uiteraard. Ze weet dat ik af en toe adem moet happen, onze leefwereld is nu een bubbel groot. Marjan zei dus: ‘Doe wat je graag doet, en neem ons verhaal maar mee, je bent er toch de hele tijd mee bezig.’
Het is wel een trend, heel persoonlijke zaken vertellen.
DEPREZ: Ik vind de autobiografie een mooie vorm, maar je mag het niet te ernstig opnemen, in de zin dat alles waar moet zijn. De vorm komt voort uit de heiligenlevens, waarin een leven werd beschreven als moreel voorbeeld voor andere, zwakkere wezens. Het maffe is dat je met de autobiografie streeft naar twee dingen: enerzijds wil je dat het heel persoonlijk is, anderzijds wil je dat andere mensen zich erin herkennen. Daar zit een tegenspraak in. Als het persoonlijk is in de zin van ‘uitzonderlijk’, kunnen andere mensen zich er niet in herkennen en omgekeerd verdrukt de grote herkenbaarheid het ‘unieke’ van jouw privéverhaal. Ik hoop net dat het persoonlijke in wat ik vertel, zit in de manier waarop ik dat doe, en het herkenbare in het feit dat het ook voor andere mensen echt zou kunnen zijn, waardoor het waar en waarachtig aanvoelt.
Toch lijkt u me niet de man die makkelijk zijn leven blootlegt.
DEPREZ: Klopt, ik kan daar heel gegeneerd over zijn. De autobiografie in de zin van ‘kijk eens wat een uitzonderlijk leven ik heb’ is niet echt mijn ding. Ik ben de voorbije jaren wel geëvolueerd. Heel veel is praktisch gezever. Het feit dat je soms een machtsstrijd voert over hoe je de afwasmachine vult, is te onnozel voor woorden. Belangrijk is te praten over hoe je jouw leven zin geeft. Hoe wil je, naast jouw kleine biotoop, jouw samenleving helpen te organiseren? Er is én de kleine tuin én de grote natuur die we tot bloei moeten brengen. Op gezinsniveau gaat het over: hoe leef je deftig samen en heb je oog voor ieders talent? In een bredere context vraag je jezelf af wat voor burger je wilt zijn, in welk land, welke wereld. De politiek is te lang bezig geweest met zich zorgen te maken over hoe de ander de afwasmachine vult. Wat is het gezamenlijke project? En hoe kunnen we onderhandelend in plaats van ruziënd tot mooie uitkomsten komen? Dat lijkt me belangrijk.
U bent vorige maand getrouwd. Had dat met Marjans ziekte te maken?
DEPREZ: Helemaal niet. Vorig jaar vierden we dat we tien jaar samen waren, en toen stelde ik ineens de vraag. We hadden intussen zo’n mooie geschiedenis samen, waarom die niet formeel bevestigen? Het gebeurde in een vlaag van romantiek, terwijl ik niet zo romantisch ben. Het werd geen religieuze dienst. Je krijgt bij het burgerlijk huwelijk ook wel een versie van ‘in goede en slechte tijden’. Meestal spreek je zoiets uit op een moment dat die slechte tijden ver van je af liggen. Ons huwelijk is gestart in die slechte tijden, op het vlak van gezondheid. De goede tijden komen later wel terug. Ik merk dat het lukt, samen het hoofd bieden aan de tegenspoed. Daar zit iets ontroerends in.
DOOR MARIJKE LIBERT, FOTO’S JONAS LAMPENS
‘In onze studententijd leefde het idee dat alles al uitgevochten was. Er bleef weinig slagveld over om ons op te wagen.’
‘Een leven zonder lasten vind ik oninteressant. Het botst met mijn overtuiging dat pijn en lijden een onderdeel van het leven zijn.’
‘Hoe ongelovig we in het Westen ook zijn, God staat ons nog altijd te beloeren in de coulissen.’
‘De politiek is te lang bezig geweest met zich zorgen te maken over hoe de ander de afwasmachine vult. Wat is het gezamenlijke project?’
