In de schaduw van de Muntschouwburg in Brussel organiseert het Vlaams-Nederlands huis deBuren met haast dagelijkse regelmaat debatten en lezingen. Directeur Dorian van der Brempt over de liefde van Hollanders, ‘ondertutteling’, en de gezondheidszorg van Burkina Faso.

Toen was hij echt boos. Dorian van der Brempt raakte enkele weken geleden in een controverse verwikkeld over het Vlaamse monster van Loch Ness: een boekenprogramma op de publieke omroep. Van der Brempt trok de bijdrage van deBuren aan het initiatief terug, toen bleek dat Canvas er ‘een spetterende boekenmatch van wou maken’. Daarvoor had Van der Brempt geen centen van deBuren veil.

DeBuren is een gezamenlijk initiatief van de Vlaamse en de Nederlandse regering – ‘misschien wel een van de laatste bastions van de kleinschaligheid’, zegt Van der Brempt. Maar dat wil niet zeggen dat deBuren geen ambitie heeft. Het wil in de hoofdstad van België een forum bieden voor kunst, cultuur, samenleving en politiek van de Lage Landen én Europa. En dat op een moment dat de indruk bestaat dat Vlaanderen en Nederland steeds verder uit elkaar groeien en dat ergens in de buurt van Roosendaal een kloof gaapt van onpeilbare diepte.

Zijn het doemdenkers die zoiets beweren?

DORIAN VAN DER BREMPT: Nee, het zijn Vlamingen. Vlamingen zijn wantrouwig en kwaad van nature. Ik moet nog vaak terugdenken aan Jef, de tuinman van de Priorij van Corsendonk. Jef wees door een gat in de beukenhaag naar een boer die op het veld aan het werken was en zei: ‘Daar ben ik nu al twintig jaar kwaad op.’ ‘Ja, Jef, en waarom dan wel?’ ‘Dat weet ik niet meer.’

We zijn kwaad op de Walen, kwaad op Brussel, kwaad op de Hollanders. Ik verbaas me constant over de verbetenheid die iemand als Yves Leterme uitstraalt. Dat air van: ik-ben-kwaad! We kunnen kennelijk niet zonder een vijandbeeld. Als ik bij het Vlaamse Fonds voor de Letteren pleit voor samenwerking met het Nederlandse Fonds, sta ik vrijwel alleen.

Houden Nederlanders omgekeerd wel van Vlaanderen?

VAN DER BREMPT: Een gemeenschappelijke taal hoeft niet automatisch tot Liefde te leiden. Houden de Ieren en de Britten van elkaar? Toch merk ik bij veel Nederlanders een grote affectie voor Vlaanderen. Hoe wil je anders verklaren dat ze in Antwerpen op een groot scherm naar een wedstrijd van Oranje komen kijken? Het omgekeerde zie ik nog niet zo gauw gebeuren. Vlamingen trekken niet naar Bergen-op-Zoom om een wedstrijd van de Rode Duivels te volgen.

DeBuren zijn een Vlaams-Nederlands huis ‘voor Europa’. Moeten Vlaanderen en Nederland hun krachten bundelen om in Europa nog mee te tellen?

VAN DER BREMPT: Vlamingen en Nederlanders hebben veel complementaire eigenschappen. We vullen elkaar mooi aan. Ik droom er bijvoorbeeld van dat Vlaanderen en Nederland een gezamenlijk paviljoen zouden hebben op de Biënnale van Venetië, en dat we ons daar presenteren als deBuren. Neighbours. I vicini. Dat zou een eerste stap kunnen zijn in de richting van een interculturele dialoog – als u mij het gebruik van dat soort dure woorden wilt vergeven.

Spreken Vlamingen en Nederlanders nog wel dezelfde taal? De taalhistoricus Joop van der Horst constateerde onlangs dat de standaardtaal aan het verdwijnen is.

VAN DER BREMPT: Ik betwijfel dat. Zo vind ik het echt onbegrijpelijk dat televisieprogramma’s zoals Flikken in Nederland, en omgekeerd Baantjer in Vlaanderen, ondertiteld moeten worden. Ik heb daar het neologisme ondertutteling voor bedacht. Kennelijk zijn we te lui geworden om nog een kleine inspanning te doen. De Ieren, de Schotten, de Amerikanen, de Canadezen en de Australiërs spreken toch ook allemaal Engels op hun eigen manier, en die zouden het nooit in hun hoofd halen om elkaars programma’s te ondertitelen.

Maar het gaat niet alleen om die ondertitels, natuurlijk. Vlaamse kinderen willen nog wel geloven dat een beer een broek draagt en kan spreken, zolang hij niet met een Amsterdamse tongval spreekt.

VAN DER BREMPT: Er wordt in Vlaanderen een ander Nederlands gesproken dan in Nederland, zoals er ook grote verschillen zijn tussen Antwerpen en West-Vlaanderen of tussen Groningen en Maastricht. Dat is op zich niet erg. Globale en lokale bewegingen zijn ook in de taal te merken. Er zijn nu ook de zogenaamde community-talen bijgekomen: een grootmoeder van 85 is natuurlijk niet meer in staat om een sms-bericht van haar kleinkinderen te ontcijferen. Maar het feit dat de taal verloedert, creëert vanzelf nieuwe mogelijkheden. Waar fastfood floreert, ontstaat ook behoefte aan betere restaurants.

Wil het Vlaams-Nederlands huis deBuren zo’n restaurant zijn?

VAN DER BREMPT: In mijn visie moet deBuren een plek zijn waar schoonheid en wijsheid uit noord en zuid worden uitgewisseld. We proberen de dialoog warm te houden en het debat te stimuleren. Nederlanders debatteren over alles en nog wat, in Vlaanderen hebben we nauwelijks een debatcultuur. Maar het begint te lukken. Voor onderwerpen die ze bij de VRT zeker niet sexy zouden vinden, krijgen we hier toch vaak 80 tot 100 mensen over de vloer.

Dat zijn natuurlijk niet echt indrukwekkende publieksaantallen.

VAN DER BREMPT: Nee, maar dat is ook niet mijn eerste zorg. Ik vind het een ongelooflijk privilege om misschien een van de laatste bastions van de kleinschaligheid te kunnen zijn. Het hoeft niet allemaal groot en veel en dik en luid te zijn.

DeBuren zouden mee investeren in het boekenprogramma dat Canvas en de VPRO samen zouden gaan maken. Waarom hebt u zich uit het project teruggetrokken?

VAN DER BREMPT: Ik heb me ontzettend kwaad gemaakt over de systematische onderschatting van de kijker. Het idee voor dat boekenprogramma was ontstaan tijdens een seminarie hier bij deBuren, waarop televisiemakers uit noord en zuid waren uitgenodigd. De premisse was: als het publiek klein is en de productiemiddelen schaars, kunnen we misschien beter samenwerken. Ik wilde daar graag 100.000 euro uit het budget van deBuren voor reserveren. Maar toen bleken ze er bij Canvas plotseling ‘een spetterende boekenmatch tussen Vlamingen en Nederlanders’ van te willen maken. Het moest weer een spelletje worden. Met een duopresentatie! Het is net als met die ‘bollenstructuur’ van de VRT: je moet echt een geschifte geest zijn om zoiets te bedenken. Straks krijgen we nog een duopresentatie voor het weerbericht: hij voor de hogedrukgebieden en zij voor de lagedrukgebieden. Dat zou pas vernieuwend zijn.

U kent de tegenargumenten: wie zijn neus ophaalt voor kijkcijfers is een elitaire, arrogante kwast.

VAN DER BREMPT: We zouden nog veel meer elitair moeten zijn. Het lelijkste woord dat ik ken is ooit bedacht door cultuursociologen: drempelverlaging. Terwijl ik denk dat we de lat niet hoog genoeg kunnen leggen. Er hebben zich in België nog nooit zoveel jonge tennissers aangediend als toen Kim Clijsters en Justine Henin tot de wereldtop behoorden. Zo denk ik ook dat het succes van Luc Tuymans mensen ertoe kan aanzetten – om de verkeerde redenen misschien, maar dat geeft niet – om zelf te gaan schilderen.

Jozef Deleu nam onlangs het woord ‘volksverheffing’ nog eens in de mond. Daar werd – ook in Knack – flink de draak mee gestoken.

VAN DER BREMPT: Het is misschien een wat bestoft begrip, maar er is niets mis mee. Toen ik destijds directeur was van een Antwerps hotel, heb ik ooit het voltallige personeel meegenomen naar een musical van Herman van Veen in de Arenbergschouwburg. De meesten hadden nog nooit een voet in een theater gezet, ze vonden het eigenlijk een oneerbaar voorstel. Maar na afloop waren ze wel razend enthousiast.

Je kunt mensen toch niet dwingen cultuur te consumeren?

VAN DER BREMPT: Nee, maar je moet er wel voor zorgen dat cultuur beschikbaar is. Daar ligt een taak voor de overheid. Toen ik ooit deel uitmaakte van de cultuurdenktank Brood & Rozen, heb ik tegen Steve Stevaert (SP.A) gezegd: ‘Als we straks allemaal 120 worden, geheel verbouwd, met een ruilhart en titaniumknieën, mogen we hopen dat er wat cultuur op onze harde schijf staat en dat we ons mooie zaken kunnen herinneren. Anders worden we allemaal verschrikkelijke zeurkousen. De kwade, hardwerkende Vlaming zal het later in het bejaardentehuis niet gemakkelijk hebben.’

U droomt van een Vlaams-Nederlandse cultuurzender naar het voorbeeld van het Frans-Duitse Arte. Hoe realistisch is die droom?

VAN DER BREMPT: Als we met de Nederlanders samenwerken, is veel mogelijk. Vlamingen hebben de neiging vooral met de inhoud bezig te zijn, terwijl Nederlanders sterk zijn in organisatie en communicatie. Wij maken een mooie film, maar als hij af is, blijkt er geen geld meer over te zijn om die film te promoten. Jan Fabre viert triomfen in het Louvre, de Vlamingen hebben vorig jaar Avignon bezet, maar wat hebben we daarvan gemerkt op de VRT? Een – weliswaar mooi – interview van Jef Lambrecht met Jan Fabre, en daarmee was de kous af. Nederlanders zouden dat heel anders aanpakken. Die zouden daar veel meer tamtam over maken.

Moet de privésector bij zo’n Vlaams-Nederlands cultuurkanaal betrokken worden?

VAN DER BREMPT: Ik zou daar niet tegen zijn. Als de publieke omroep aan zijn plicht verzaakt, waarom zou je dan niet denken aan een publiek-private samenwerking? Ik ben geen fetisjist die vindt dat de privésector per definitie niet deugt. Een zender als EXQI doet vandaag al heel mooie dingen. En als twee publieke omroepen een afspraak zouden maken met een private partner, dan wordt het voor die publieke omroepen veel moeilijker om beloften niet na te komen of termijnen niet te respecteren.

Een overheid moet keuzes maken. Hoeveel geld mag cultuur kosten?

VAN DER BREMPT: Cultuur is een kwetsbare sector. De middelen van de overheid zijn schaars en natuurlijk komt er een moment waarop de minister van Welzijn zegt: ‘Wat willen jullie? Allemaal een nieuwe rolstoel? Meer fietspaden? Of een opera?’ Aan die discussie zullen we niet ontkomen. Toen ik vorig jaar vijf bypasses moest krijgen en wakker werd op de afdeling intensieve zorg, besefte ik ook: ik lig nu in een kamer die waarschijnlijk evenveel kost als het hele jaarbudget voor gezondheidszorg van Burkina Faso. Maar als je weet dat 45 procent van de begroting van de Vlaamse Gemeenschap naar onderwijs gaat en 2,5 procent naar cultuur, is dat dan zo overdreven?

U was een tijdlang adviseur op het ministerie van Cultuur, eerst bij Bert Anciaux en daarna bij Paul Van Grembergen. Wat is u daarvan bijgebleven?

VAN DER BREMPT: De onmacht om veel te veranderen. Het is belangrijk dat een minister van Cultuur ziet en weet wat er in de culturele sector leeft, en dat vervolgens steunt. Maar ik geloof niet dat hij iets kan initiëren. De grote succesverhalen – de bloei van het Vlaamse theater bijvoorbeeld – zijn er niet gekomen omdat een minister van Cultuur dat twintig jaar geleden besloten heeft.

Moeten subsidies voor kunstenaars dan maar worden afgeschaft? Dat hoor je steeds vaker.

VAN DER BREMPT: Ik denk niet dat subsidies de enige manier zijn om kunsten te laten bloeien. Kunstenaars zullen altijd wel hun weg vinden. Als ik in de Verenigde Staten ben, waar ze geen minister van Cultuur en geen subsidies kennen, denk ik weleens: zo kan het óók. Daar hebben ze toch ook toporkesten, musea met prachtige collecties en auteurs die de literaire geschiedenis van deze tijd mee schrijven? Een kunstenaar heeft een risicoberoep. Het succes dat hij vandaag heeft, is het gevolg van de investeringen die hij gisteren heeft gedaan, en het geeft ook geen enkele garantie voor morgen.

U ziet een kunstenaar dus als een soort ondernemer?

VAN DER BREMPT: Er zijn veel raakvlakken. Ik heb Jan Fabre ooit nog verteld dat ik de redactie van Trends in het oor zou fluisteren om hem tot Manager van het Jaar te kiezen. Natuurlijk zijn kunstenaars vaak ook managers. Wat had je vroeger nodig om Mistero Buffo te spelen? Een achterdoek, een paar acteurs en een paar stokken. Maar de complexiteit van het theater, bijvoorbeeld, wordt steeds groter. Als je met Guy Cassiers een productie wilt opzetten, moet je al anderhalf jaar van tevoren afspraken maken over de technieken die daarvoor nodig zijn.

Het bedrijfsleven doet toch ook een beroep op de overheid. Waarom zouden kunstenaars dat dan niet mogen?

VAN DER BREMPT: Natuurlijk mogen ze dat. Daar zijn allerlei formules voor te bedenken. Er zou ook veel meer samenwerking moeten komen tussen kunstenaars en het bedrijfsleven. In de Verenigde Staten mag iedere grootverdiener zelf bepalen hoe hij zijn good citizenship vormgeeft. Ik vind dat we in Vlaanderen het principe van de tax shelter, dat nu al in de filmindustrie bestaat, zouden moeten uitbreiden. Als een bedrijf in een theater- of een dansproductie, of voor mijn part in het uitgeven van het verzameld werk van Louis Paul Boon, wil investeren zou daar een fiscaal cadeau tegenover moeten kunnen staan. Toen ik nog op het kabinet-Cultuur werkte, heb ik weleens voorgesteld dat de kosten van een nieuwjaarsreceptie voor een bedrijf alleen maar fiscaal aftrekbaar zouden mogen zijn als dat bedrijf hetzelfde bedrag in cultuur zou investeren. Sterker nog: ik heb Bert Anciaux, die toch van stuntwerk houdt, ooit voorgesteld dat culturele instellingen alleen nog maar water zouden mogen serveren. Heb je een idee welke bedragen er dan beschikbaar zouden worden?

Dat willen wij niet weten.

VAN DER BREMPT: Daar was ik al bang voor.

Hoe ziet u de toekomst van het boekenvak?

VAN DER BREMPT: Ik denk dat we voor gigantische verschuivingen staan – om het woord uitdagingen niet te gebruiken. Er zal altijd gelezen worden, maar uiteindelijk zijn er maar twee partijen onmisbaar: de auteur en de lezer. Of boekhandels en uitgeverijen, in hun huidige vorm, nog zullen blijven bestaan, weet ik niet. Moeilijke genres zoals poëzie en essay zal de overheid altijd moeten blijven stimuleren. Of duidelijker: subsidiëren. Maar voor de rest? Ik denk dat we zeer snel zullen evolueren in de richting van print-on-demand.

Maar we gaan toch niet op het strand een stapel A4’tjes zitten lezen?

VAN DER BREMPT: Nee, natuurlijk niet. Jason Epstein, de uitgever van Vladimir Nabokov, vertelde mij ooit over The Ultimate Book Machine: een soort gesofisticeerd kopieerapparaat dat ook nog een beetje kan lijmen en knippen en waar na één minuut een boek uitrolt. Schrijvers zouden hun auteursrechten kunnen onderbrengen in een gigantische databank. Stel dat ik op het strand van Copacabana de Oostakkerse gedichten van Hugo Claus in het oor van een lokale schone wil fluisteren. Dan ga ik naar een winkeltje, een soort Mister Minit, en daar printen ze die bundel voor mij. Ik betaal 10 euro: 1 euro voor de productiekosten – papier en inkt -, 1 euro voor de verkoper en 8 euro voor de auteursrechten. De auteur kan dan zelf bepalen hoe hij zijn boek promoot, of hij kan daar een bedrijfje voor in de arm nemen.

Dat betekent dan toch ook het einde van de assortimentsboekhandel?

VAN DER BREMPT: Niet noodzakelijk. Boekhandels krijgen het in Vlaanderen steeds moeilijker, omdat ze af te rekenen hebben met de concurrentie van supermarkten, maar ook van kranten en weekbladen, die steeds meer boeken verkopen. En Vlamingen zijn natuurlijk geen grote lezers. Toch ben ik ervan overtuigd dat er in steden als Brussel, Gent en Antwerpen altijd plaats zal zijn voor een echte kwaliteitsboekhandel, waar je kunt rondstruinen en koffie drinken – zoals in die kathedraal van een boekhandel in Maastricht. Ik ben altijd duvels kwaad als ik ’s middags op het Muntplein hier in Brussel even bij Standaard Boekhandel binnenloop, waar ik als klant gewoon word mishandeld. Het is niet alleen een lelijke winkel, maar ze hebben er amper personeel en je moet er met een vergrootglas zoeken naar een dichtbundel. Waar is dan die fiere Vlaamse leeuw? Ik moet ook altijd lachen met de Brusselse Vlamingen, die een identiteitsprobleem hebben, maar dat ze al jarenlang geen boekhandel meer hebben die kan tippen aan Tropismes (Franstalige boekhandel in de Prinsengalerij, nvdr), daar liggen ze niet van wakker. Als ze maar goed kunnen eten in De Warande en daar een hoge borst opzetten.

Zijn Vlamingen te zelfgenoegzaam?

VAN DER BREMPT: Er is een verschil tussen zelfgenoegzaamheid en zelfbewustzijn. Als je klein bent, moet je een bepaalde arrogantie hebben. Dat vind ik zo mooi aan de Denen, bijvoorbeeld. Die slagzin van Carlsberg: probably the best beer in the world. De boodschap voor Vlaanderen zou kunnen zijn: probably the best country in the world. Maar zo zitten we niet in elkaar. Vraag aan een succesvolle Vlaamse zakenman hoe het gaat, en hij zal antwoorden: ‘Ik mag niet klagen.’ Aan dat soort dingen erger ik mij. Maar als ik mij één ding in mijn leven voorgenomen heb, dan is het dat ik niet cynisch wil worden. Nooit. Want dan houdt het op.

WWW.DEBUREN.EU

DOOR PIET PIRYNS EN HUBERT VAN HUMBEECK – foto’s dimitri van zeebroeck