Nee, zegt ze, haar partij is niet asociaal. Maar wie geen recht heeft op een uitkering of bijstand, moet eruit. ‘Om de mensen die er wel recht op hebben méér te kunnen geven.’ N-VA-kopstuk Liesbeth Homans trekt een laatste sprint naar de verkiezingen. Een gesprek over fraude, racisme en empathie.

Zitten wij oog in oog met de volgende minister-president van Vlaanderen? Of wordt het toch haar partijgenoot Geert Bourgeois? ‘Daar gaat het nu helemaal niet over’, zegt Liesbeth Homans kordaat. ‘Wij hebben nog nooit iemand naar voren geschoven, voor welke post dan ook. Geloof me nu maar: de postjes zijn voor ons totaal ondergeschikt aan de inhoud.’

Liesbeth Homans is al jaren de rechterhand van N-VA-voorzitter Bart De Wever. In Antwerpen, waar hij burgemeester is, is zij schepen van Sociale Zaken, Wonen, Diversiteit en Inburgering én OCMW-voorzitster. Op 25 mei trekt ze, als aftredend Vlaams Parlementslid, in de provincie Antwerpen de Vlaamse N-VA-lijst.

Wat vond u van de campagne?

LIESBETHHOMANS: We komen stilaan in Amerikaanse toestanden terecht. Jammer, want dat is mijn stijl niet. Ik heb het dan over uitspraken zoals die van SP.A-voorzitter Bruno Tobback.

Die u een ’tweederangspolitica’ noemde.

HOMANS: Ik lig niet wakker van die uitspraak zelf, maar ik vind het wel een nieuwe, zorgwekkende tendens. Als Tobback zijn gelijk niet haalt in Terzake, zegt hij dat het panel dat hem moet beoordelen bestaat uit ‘lapzwanzen’. Zulke woorden horen toch niet thuis in een campagne?

Uw voorzitter kan er anders ook wat van, soms.

HOMANS: Nooit op die manier.

Toch wel. Onlangs zei hij zelfs dat hij Alexander De Croo ‘als mens’ niet moet.

HOMANS: Dat is iets anders dan iemand een lapzwans of tweederangsfiguur noemen.

Het komt op hetzelfde neer: nodeloos op de man spelen.

HOMANS: Nee, dat was een objectieve vaststelling op basis van onze ervaringen in 2010. We hebben maanden gewerkt om Open VLD mee aan boord te krijgen. En toen het ons eindelijk lukte, was het eerste wat Alexander De Croo deed: ons eruit gooien. Dat zijn objectieve feiten.

Even los van de animositeiten: is het geen bijzonder inhoudelijke campagne?

HOMANS: Mij valt het vooral op dat iedereen het over de N-VA-plannen heeft. Wat andere partijen concreet voorstellen, hoor ik niet. Alleen dat ze ons asociaal vinden. En daar komen ze nog mee weg ook. Hoe zij twaalf miljard willen besparen op het federale niveau, zal een raadsel blijven. Behalve bij Open VLD, maar die schuiven dan weer een factuur van vijf miljard door naar Vlaanderen.

Een van de strijdpunten is de index. Links wil de index behouden, u wil volgend jaar een indexsprong.

HOMANS: Maar niet voor iedereen. Zo zullen wij zeventig procent van de pensioenen, de laagste pensioenen namelijk, vrijwaren van die indexsprong. Iets waar de socialisten over blijven liegen: Johan Vande Lanotte gaat dezer dagen in Oostende van deur tot deur om tegen mensen te zeggen dat wij hun pensioen gaan afpakken. Als hij ons programma kende, zou hij weten dat dat onzin is. Ook voor uitkeringen willen wij geen indexsprong.

Wilt u op termijn niet van die index af?

HOMANS: Weet u wat het probleem is? Er wordt voortdurend gedaan alsof de index de koopkracht van de mensen vrijwaart. En dat klopt niet. De index vrijwaart vooral de koopkracht van de staat. Voor elke 100 euro bruto indexaanpassing betaalt de werkgever in totaal 133 euro en houdt de werknemer 34 euro over. Het is vooral de overheid die daarvan profiteert, met 99 euro.

Daarom wilt u op termijn naar sectorgebonden overleg over de index.

HOMANS: Precies. Industriële sectoren die het goed doen, kunnen de index toepassen. Sectoren die het moeilijk hebben, zoals de autoassemblage, doen dat wellicht beter niet. Wij vinden jobbehoud belangrijker dan een eenmalige indexaanpassing. Bovendien laten wij de werknemersbijdrage voor lonen onder de 3000 euro onmiddellijk flink zakken, zodat ook mensen in zwakke sectoren netto meer overhouden.

Is de strijd tussen links en rechts helemaal terug?

HOMANS: Ik ben geen voorstander van die termen. Links zou per definitie sociaal zijn en rechts asociaal, en daar ben ik het niet mee eens.

Links wil vooral dat niemand uit de boot valt. Rechts wil vooral dat niemand aan sociale fraude doet. Is dat het verschil niet?

HOMANS: Dat is te zwart-wit. Ik ben tegen elke vorm van fraude.

Ook tegen fiscale fraude?

HOMANS: Absoluut. Onze sociale zekerheid is gebaseerd op solidariteit. Wie meer verdient, betaalt meer. Wie zijn verplichtingen niet nakomt, is een fraudeur en mag hard gestraft worden.

Uw partij heeft het wel vooral gemunt op sociale fraude.

HOMANS: Waarop baseert u zich om dat te zeggen? Geef mij één voorbeeld en ik zal antwoorden.

Uw partijgenoot Jan Jambon behoort in de Kamer tot de zogenaamde ‘diamantclub’ die gunstige ‘rulings’ voor de diamantsector wil behouden en uitbreiden.

HOMANS: Net zoals ik weiger om iedereen met een uitkering een fraudeur te noemen, weiger ik elke ondernemer ervan te verdenken dat hij met zwart geld werkt. Wij verwerpen elke vorm van fraude, en niet alleen fiscale fraude, zoals sommige andere partijen.

Met SP.A-kopstuk Freya Van den Bossche ging u al een paar keer in debat over het beleid inzake sociale woningen. Wat is precies het meningsverschil?

HOMANS: Van den Bossche wil dat je levenslang in een sociale woning moet kunnen blijven, ongeacht de evolutie van je inkomen. En dat begrijp ik niet. Ik wil af van die levenslange contracten. Ik vind het niet normaal dat mensen met een inkomen van 5000 euro bruto een sociale woning hebben.

Hoeveel zijn er zo?

HOMANS: Sinds ik dat gezegd heb, krijg ik geregeld mails van mensen die zich zorgen maken. Omdat ze al dertig jaar in een sociale woning wonen, en ondertussen 5000 euro verdienen.

Maar om hoeveel mensen gaat het?

HOMANS: Dat weet ik niet. Ik weet alleen dat het systeem het toelaat. Ik ben zelf groot geworden in een sociale woning. Zou u het rechtvaardig vinden mocht ik daar vandaag nog altijd recht op hebben? De SP.A wel, blijkbaar. Ik niet.

Maar nogmaals: wat is de omvang van dat probleem?

HOMANS: Dat doet er toch niet toe? Ik klaag aan dat er gaten zitten in de regels voor sociale woningen. Om in aanmerking te komen, mag je bijvoorbeeld geen volle eigendom hebben. Maar wie voor 95 procent eigenaar is van een pand, komt wel in aanmerking. Ik ken in Antwerpen iemand die samen met zijn broer vijf appartementen verhuurt en toch een sociale woning betrekt.

Dat is één geval. Het kan een uitzondering zijn.

HOMANS: Elk geval is er één te veel, want die man pakt een plaats af van wie er recht op heeft. Het aantal doet er toch niet toe?

Wel als u uitzonderingen gebruikt om de indruk te wekken dat het systeem niet deugt. Terwijl een uitzondering per definitie niet representatief is voor het systeem.

HOMANS: Als je het misbruik wilt aanpakken, moet je ergens beginnen. Wij willen ervoor zorgen dat alleen mensen die er recht op hebben aanspraak kunnen maken op de sociale zekerheid. Er is geen plaats voor mensen die zich van achterpoortjes bedienen. Die moeten eruit. Niet om te besparen, maar om de mensen die er wel recht op hebben méér te kunnen geven.

Moeten grootverdieners dan nog kindergeld krijgen?

HOMANS: Ieder kind is voor ons gelijk. De eerste drie kinderen krijgen in ons plan evenveel, vanaf het vierde kind gaat u er een beetje op achteruit.

Maar de ene ouder kan kindergeld beter gebruiken dan de andere.

HOMANS: Daarom laten wij het bedrag niet langer afhangen van het sociaal statuut maar van het inkomen. Wij voorzien een sociale toeslag voor de laagste inkomens. Niet alleen voor mensen die van een uitkering leven, ook voor mensen die weinig verdienen. Dat is socialer dan het huidige beleid.

U vindt het verwijt dat uw partij asociaal zou zijn echt onrechtvaardig.

HOMANS: Omdat ik nooit zou kunnen functioneren in een partij die asociaal is. En het is soms moeilijk om je tegen dat verwijt te verdedigen als men op televisie de helft van je uitleg weglaat. In Het journaal op de VRT werd die uitleg over de sociale toeslag bij het kindergeld weggeknipt. Hetzelfde gebeurde bij ons voorstel om de werkloosheidsuitkeringen te beperken in de tijd: daar werd niet bij verteld dat het niet geldt voor vijftigplussers.

Leg uw voorstel nog eens rustig uit.

HOMANS: De eerste twee jaar krijgt u van ons een hogere werkloosheidsuitkering dan vandaag. Als u dan nog geen werk hebt, vermindert uw uitkering en wordt u intensief begeleid bij het zoeken naar een job. Daarna valt u terug op een leefloon. Maar één derde van de mensen die vandaag geschorst worden, gaat niet naar het OCMW. Wat er toch op wijst dat zij die uitkering niet echt nodig hadden.

En hoe zit het nu met die zogenaamde middelentoets? Uw partijgenoot Jan Jambon heeft onlangs wel wat onrust gezaaid, met zijn uitspraken in Het Nieuwsblad.

HOMANS: Die bestaat vandaag al. Zelfs uw eerste woning wordt voor een stuk meegenomen in de berekening van uw leefloon. In ons voorstel wordt die eerste woning eruit gehaald, wat opnieuw een stuk socialer is. Jan doelde in dat interview op de tweede, derde en vierde woning.

Hoeveel werklozen of leefloners hebben vier woningen?

HOMANS: Dat doet er toch niet toe? Je moet toch een kader hebben voor zo’n middelentoets.

U wekt opnieuw de indruk dat er op grote schaal misbruik wordt gemaakt van het systeem.

HOMANS: Ik las in De Morgen onlangs een commentaarstuk waarin de auteur het normaal vindt dat mensen die een eigen huis hebben, plus nog een appartement aan zee en een woning die ze erfden van hun ouders, toch niets hoeven te verkopen om een leefloon te krijgen. Vindt u dat sociaal? Ik niet. Die mensen moeten eerst hun appartement maar verkopen, voor ze recht hebben op een leefloon. Mag ik er trouwens op wijzen dat de federale regering het leefloon niet heeft verhoogd? Wij doen dat wel, én we halen de eerste woning uit de middelentoets. Wij zijn socialer dan het huidige beleid.

Het verschil is natuurlijk dat u werklozen na drie jaar naar het OCMW stuurt. Dat gebeurt vandaag niet. Een Ford-arbeider die zuinig heeft geleefd en wat heeft gespaard, zal die straks zijn spaargeld moeten opdoen voor hij een leefloon krijgt?

HOMANS: De ervaring met Opel leert ons dat zo’n drama in hoge mate opgevangen wordt, vandaag door het systeem van brugpensioen. In ons plan verliezen 50-plussers hun recht op een werkloosheidsuitkering niet. Maar laat ik de vraag eens terugkaatsen: hoeveel Fordarbeiders zullen straks na drie jaar werkloosheid nog altijd geen nieuwe job hebben? Dat zullen er niet veel zijn.

U zei daarnet al dat u bent opgegroeid in een sociale woning. Speelde die achtergrond mee bij de totstandkoming van uw politieke overtuigingen?

HOMANS: Nee, mijn eigen jeugd heeft mijn politieke overtuiging niet bepaald. Ik las in De Standaard dat Johan Vande Lanotte en Elio Di Rupo vinden dat Bart en ik uitpakken met onze bescheiden afkomst. Dat vind ik onfatsoenlijk van hen. Ik vel geen waardeoordeel over wat Di Rupo zelf doet, maar ik herinner mij tv-reportages waarin hij met een cameraploeg naar zijn geboortedorp ging om te kijken naar het kleine miezerige huisje waarin hij is opgegroeid.

Maar u verwijst soms toch ook naar die afkomst?

HOMANS: Nooit. Ik zal dat in een debat nooit gebruiken. Ik krijg ook soms de vraag of een cameraploeg mij eens mag volgen naar het sociale woonblok waar ik ben opgegroeid, maar daar ga ik niet op in. En ik gebruik mijn afkomst ook niet om mijn beleid te bepalen. Ik zie als voorzitter van het OCMW in Antwerpen heel wat jongeren die een leefloon komen vragen om te kunnen studeren. Als ik mijzelf als voorbeeld zou nemen, zou ik moeten zeggen: ‘Zoek een job en betaal je studie zelf.’ Dat heb ik namelijk gedaan. Maar ik verwacht dat niet van anderen.

Hebt u in het debat over discriminatie toch niet de neiging om te zeggen dat je maar harder moet werken? In een interview met De Standaard hebt u racisme ooit ‘relatief’ genoemd.

HOMANS: Ik sta nog altijd achter ieder woord dat ik toen heb gezegd. Ik vind het jammer dat men te pas en te onpas over racisme spreekt. Als ik een jongen op de tram vraag om zijn voeten van de bank te halen, wil ik niet uitgescholden worden voor racist. Ik vind ook dat iedere vorm van racisme moet worden vervolgd, maar het misbruik van de term is jammer voor de echte slachtoffers. Die er natuurlijk wel degelijk zijn. En vind ik dat verwerpelijk? Ja.

Maar er bestaat toch zoiets als structureel racisme. Wie Mohammed heet, vindt moeilijker een job dan wie Bart heet.

HOMANS: Ik weiger mee te gaan in de veronderstelling dat iedere Vlaming een racist is. Ik ontken niet dat racisme en discriminatie bestaan. Maar de achterstand van bepaalde groepen heeft verschillende oorzaken. Als je thuistaal niet het Nederlands is, lijkt het mij niet onlogisch dat je met achterstand aan het eerste leerjaar begint.

Taal kan niet de verklaring zijn. Bij hoogopgeleide, perfect Nederlandstalige mensen uit de allochtone gemeenschap is de kloof op de arbeidsmarkt even groot, soms groter.

HOMANS: Als die mensen inderdaad het gevoel hebben dat ze het slachtoffer zijn van discriminatie, dan vind ik dat ze dat moeten aanklagen. Ik zal de eerste zijn om hen te verdedigen.

Dan zult u veel werk hebben. Vlaanderen scoort in vergelijkende onderzoeken altijd zeer hoog op racisme.

HOMANS: Ik weiger mee te gaan in de stelling dat de Vlaming au fond een racist is.

Maar hoe verklaart u dan de achterstand van hoogopgeleide allochtonen?

HOMANS: Dat weet ik niet. Dat moet u aan de betrokkenen vragen. Nogmaals, dat er vormen van discriminatie bestaan, ontken ik niet. Maar waarom dat gebeurt, weet ik niet. Die vraag kan ik niet beantwoorden. En ik wil erop wijzen dat ook het omgekeerde fenomeen bestaat. Ik vind het niet normaal dat een jonge vrouw met een korte rok op straat wordt uitgescholden voor hoer. Dat vind ik even verwerpelijk als het feit dat iemand van allochtone origine wordt uitgescholden.

Racisme en discriminatie gaan niet alleen over uitgescholden worden. Het probleem is dat je veel moeilijker aan de bak komt, in het onderwijs, op de woningmarkt, op de arbeidsmarkt.

HOMANS: En ik blijf erbij dat taalachterstand een belangrijke factor is. In Antwerpen spreekt meer dan vijftig procent van de kinderen van ouders met een migratieachtergrond thuis geen Nederlands. Wie is daarvoor verantwoordelijk? De maatschappij? Of de ouders?

Allebei. De overheid zou kleuteronderwijs kunnen verplichten.

HOMANS: Dat is inderdaad essentieel. Daarom staat het in ons programma. Als alle kinderen Nederlands spreken, en hetzelfde onderwijs volgen, met dezelfde resultaten, dan kan ik mij niet voorstellen dat er nog mensen gediscrimineerd zullen worden.

U gelooft dus dat een kind van Marokkaanse ouders vandaag evenveel kansen heeft als een kind van autochtone Belgische ouders?

HOMANS: Als de ouders er alles aan doen om de kansen te grijpen die de maatschappij hen biedt? Dan wel, ja. Absoluut. Mensen moeten hun kinderen zo vroeg mogelijk naar school sturen, naar de jeugdbeweging, integreren in onze maatschappij.

Vindt u het erg als wij vinden dat u, als schepen voor diversiteit en samenlevingsopbouw, een belangrijk maatschappelijk probleem niet onder ogen wil zien?

HOMANS: Ja, dat vind ik erg. Omdat ik weet wat ik concreet allemaal doe in Antwerpen. Wij creëren kansen voor mensen. Ik trek veel meer geld uit voor taalcursussen, bijvoorbeeld. Ook voor jonge moeders. Ik pak het probleem van de schooluitval aan. Sommige kinderen gaan niet meer naar school omdat hun ouders de facturen niet meer kunnen betalen. Wij doen, in samenspraak met de schooldirecties en het Centrum voor Leerlingenbegeleiding, heel gericht huisbezoeken om te onderzoeken wat het onderliggende probleem is. We zien nu dat kinderen terug naar school gaan.

Socioloog Jan Vranken beweert in zijn boek Thatcher aan de Schelde dat u de subsidies voor organisaties van minderheden hebt teruggeschroefd.

HOMANS: Dat boek staat vol fouten, en dat is er één van. Een van de organisaties die hij vermeldt, heb ik zelfs 200.000 euro meer gegeven, om Roma te begeleiden. Ik wil overigens met klem tegenspreken dat ik etnisch-culturele bewegingen viseer. Van alle leefloonklanten bij het Antwerps OCMW spreekt 87 procent bij aanmelding geen Nederlands. Als ik die groepen zou viseren, had ik geen 260 miljoen extra binnengehaald voor het OCMW.

Vranken vergelijkt het beleid van N-VA met dat van Margaret Thatcher destijds in het Verenigd Koninkrijk. Hebt u iets gemeen met haar?

HOMANS: Totaal niet. Het enige wat ik met haar gemeen heb, is de onverzettelijkheid. Verder niets. Thatcher heeft een heleboel asociale maatregelen genomen, denk maar aan haar legendarische melktaks. Nee, ik zie geen enkele gelijkenis met ons programma.

Zij voerde een oorlog met het socialisme, dat doet u ook.

HOMANS: Wij beleven vandaag een clash tussen twee modellen, ja. Maar dat is normaal in de politiek. Ik voer in Antwerpen overigens geen oorlog tegen het socialisme. Ik ruim het puin op van wat de socialisten hebben achtergelaten, dat is iets anders.

De Britse conservatief Theodore Dalrymple is de favoriete auteur van uw voorzitter. Van u ook?

HOMANS: Nee, hij is niet mijn favoriete auteur.

Welke boeken hebben u dan gevormd?

HOMANS: Hij is niet echt een aanhanger van onze ideologie, maar Onverwerkt verleden van Luc Huyse heeft mij beïnvloed toen ik geschiedenis studeerde. Dat boek heeft een onrechtvaardigheidsgevoel bij mij doen ontstaan. Ook de memoires van Louis Kiebooms, die lang hoofdredacteur was van Gazet van Antwerpen, hebben een impact op mij gehad.

Waarom precies?

HOMANS: Beide boeken laten zien dat Vlamingen lang werden onderdrukt, tussen aanhalingstekens. En dat we niet altijd even fier waren op onze taal en onze cultuur.

Missen we die fierheid vandaag nog altijd?

HOMANS: Soms wel, vind ik. Als ik sommige commentaren lees over onze cursussen Nederlands, en hoor dat mensen zich afvragen waarom we in een multiculturele stad zoals Antwerpen geen Engels kunnen spreken, dan scheelt er iets. We mogen best trots zijn op onze taal en onze cultuur. Sommige mensen schamen zich om te zeggen dat ze naar een film van Jan Verheyen zijn geweest. Het is waarschijnlijk veel hipper om naar de nieuwe Quentin Tarantino te gaan. Maar ik vind ze allebei even goed.

Mogen migranten ook trots zijn op hun eigen taal en cultuur?

HOMANS: Natuurlijk. Als ze hun kinderen maar niet exclusief in de thuistaal opvoeden. En als kinderen op de speelplaats maar allemaal Nederlands spreken.

De Vlaamse Beweging is bij wijze van spreken ontstaan op de speelplaats, omdat Vlamingen geen Vlaams mochten spreken.

HOMANS: Als je toestaat dat alle kinderen hun eigen taal spreken, ga je allemaal verschillende groepjes krijgen op de speelplaats. Dat moeten we vermijden.

Maar Vlamingen hebben het zelf meegemaakt.

HOMANS: Vandaag zijn de wetten veranderd. De voertaal in Vlaanderen is Nederlands.

Vroeger was dat Frans.

HOMANS: Maar nu niet meer.

Dankzij het verzet van de Vlaamse Beweging.

HOMANS: Houdt u nu een pleidooi om andere talen toe te laten op de speelplaats?

Nee, wij hengelen naar een beetje empathie van uwentwege.

HOMANS: Ik wil niet dat kinderen uitgesloten worden op de speelplaats omdat ze een andere taal spreken. Daarom moet Nederlands de voertaal zijn. Wil dat zeggen dat kinderen nergens hun thuistaal mogen spreken? Natuurlijk niet. Ik vind het zelf zeer verrijkend dat mijn zoon regelmatig een woordje Turks leert van een van zijn vrienden. Natuurlijk heb ik empathie. Maar in Vlaanderen is Nederlands de taal die ons verbindt, niet de taal die ons moet verdelen.

Over verbinden gesproken: gaat u de federale onderhandelingen straks afhankelijk maken van de Vlaamse?

HOMANS: Nee. Wij zijn zelfs tegen samenvallende verkiezingen.

Uw voorzitter koppelt die twee niveaus wel aan elkaar.

HOMANS: Dat doet hij niet.

Hij wil eerst een Vlaamse regering, en dan met die coalitiepartijen naar de federale tafel.

HOMANS: Dan koppelt hij ze toch niet aan elkaar? Het enige wat hij wil, is zo snel mogelijk een Vlaamse regering vormen. Op het federale niveau duurt het altijd wat langer. Bart bedoelt, en dat vind ik logisch, dat we zeker niet meer met een Vlaamse minderheid in de federale regering mogen stappen. Maar de onderhandelingen op de twee niveaus zijn niet aan elkaar gekoppeld. De federale en de Vlaamse regering hoeven ook geen afspiegeling van elkaar te zijn.

U gaat Vlaamse frontvorming op federaal niveau niet afdwingen bij CD&V tijdens de onderhandelingen op Vlaams niveau?

HOMANS: Het lijkt mij sowieso nuttig om als front te gaan. Maar laten we eerst de verkiezingen maar eens afwachten. Of we het mandaat van de kiezer krijgen.

Dat komt wel goed.

HOMANS: U denkt dat wij zegezeker zijn. Ik kan u zeggen: dat is niet zo. Wij zullen nog voor elke stem moeten vechten. En als de andere partijen het zonder ons kunnen doen, zullen ze het niet laten.

DOOR JOËL DE CEULAER EN WALTER PAULI, FOTO’S YANN BERTRAND

‘Er wordt gedaan alsof de index de koopkracht van de mensen vrijwaart. En dat klopt niet. De index vrijwaart de koopkracht van de staat.’

‘Ik voer in Antwerpen geen oorlog tegen het socialisme. Ik ruim het puin op van wat de socialisten hebben achtergelaten.’

‘De federale en Vlaamse onderhandelingen zijn niet aan elkaar gekoppeld. Die twee regeringen hoeven ook geen afspiegeling van elkaar te zijn.’