Ja, ik heb een mensbeeld', lacht hij. 'Maar erg prettig is dat niet. Volgens mij zijn wij allemaal patiënten, sowieso. En iedereen vindt, al dan niet na een grondige diagnose, zijn eigen therapie - in religie, in de ratio, in de kunst, in seks, in drank, in de waanzin, in wat dan ook.'
...

Ja, ik heb een mensbeeld', lacht hij. 'Maar erg prettig is dat niet. Volgens mij zijn wij allemaal patiënten, sowieso. En iedereen vindt, al dan niet na een grondige diagnose, zijn eigen therapie - in religie, in de ratio, in de kunst, in seks, in drank, in de waanzin, in wat dan ook.' We zouden het vandaag niet zozeer over zijn werk hebben, maar over zijn, welja, over zijn mens- en wereldbeeld. Waar staat Tom Lanoye in het levensbeschouwelijke veld? Waar treft hij de zin van het leven aan? Of doet hij helemaal niet aan zingeving? 'Ik ben het werk van Willem Frederik Hermans aan het herlezen', vertelt hij. 'Een fascinerend oeuvre. De centrale stelling luidt dat wij in een sadistisch universum leven. Volgens Hermans produceert het bestaan uitsluitend ellende, verval, ziekte, dood - volledige zinloosheid, kortom. Ook bij schrijvers als Albert Camus en Michel Houellebecq vind je die stelling terug. Zoals Houellebecq het formuleert: het leven breekt uiteindelijk toch altijd je hart.' 'Nu, ik ben het daar niet helemáál mee eens. Ik spreek liever van een tragisch dan van een sadistisch universum. Dat wil zeggen: ik ben er evenzeer van overtuigd dat alles eindigt in aftakeling en verval, maar onderweg zie ik toch ook schoonheid, is er ook hoop. Neem nu zo'n figuur als Barack Obama. De kater die het gaat opleveren als hij eenmaal president zou worden, zal groot zijn. Maar vandaag is er tenminste de hoop dat alles zal veranderen. Daarin schuilt de tragiek: aan de kater gaat een uitbundige dronkenschap vooraf. En zo wil ik het graag. Alleen maar schoonheid en hoop vind ik vervelend. Maar van alleen katers en aftakeling word je te cynisch. Je hebt de twee nodig. En in die dualiteit zit de tragiek.' TOM LANOYE: Er móét gelachen worden. De Einstein van de lach, Woody Allen, zei het al: humor is gelijk aan tragiek plus tijd. In mijn tragische universum ontwaar ik zeer geregeld een tragikomisch melkwegstelsel. Bij Hermans viel helemaal niets te lachen, bij mij wel. Bij mij mag je ook genieten. Maar finaal ben ik een nihilist. Er is niets waar iets van overblijft. Ik las onlangs nog een interview met Etienne Vermeersch waarin hij zegt: 'Zonder de rede is het leven zinloos'. Alsof het leven mét de rede zinvol zou zijn. LANOYE: Ik ben Een kleine geschiedenis van bijna alles van Bill Bryson aan het lezen. In het eerste hoofdstuk probeert hij uit te leggen wat de big bang is. Ik geloof dat dus wel, maar voor mij blijft het vooral ongrijpbaar, hoor. Haast even ongrijpbaar als religie. Als ik het christelijke verhaal met de maagd, de duif en de timmerman hoor, vind ik dat behoorlijk tragikomisch. Maar goed, als iemand daar zijn therapie van kan maken, als iemand zo op een poëtische manier de grote vragen kan beantwoorden, dan noopt mij dat tot nederigheid. Want wat hebben wij, ongelovigen, als verklaring? Een punt kleiner dan een speldenkop, dat in een fractie van een seconde is uitgedijd tot een grenzeloos universum vol zwarte gaten... Als je dat verhaal met onbevangen oren beluistert, besef je dat ook de wetenschap de grote vragen niet kan beantwoorden. LANOYE: Zoals ik altijd schrijver ben geweest, ook toen ik het nog niet was, zo ben ik ook altijd ongelovig geweest. Ik heb geen talent voor godsdienst. Ik ben wel een cultureel-sociologische katholiek. Mijn ouders waren, zeg maar, middenstandsgelovig - ze gingen weleens naar de kerk. Mijn moeder vertelde vaak dat ik als klein jongetje na de preek van de pastoor altijd rechtsprong om te applaudisseren. (lacht) Ik zal het toen al gezien hebben als een soort show. Maar geloven? Nee. Misschien heb ik het atheïsme ook vrij snel opgepikt doordat mijn oudere broers en zus in de jaren zestig al volop aan de ontkerstening bezig waren. Maar ik heb mij dus niet aan het geloof hoeven te ontworstelen. De Bijbel vind ik een belangrijk boek, literair gesproken - maar ik hou nóg meer van mythologieën die ik zelf bedenk. LANOYE: Ik herinner mij de existentiële paniek bij het begin van de pubertijd - dat wel, ja. Dat het besef van sterfelijkheid ineens bij mij binnensloeg. Ik was de jongste van het gezin, en mijn ouders waren in hun respectieve families ook de jongsten - zodat wij heel wat oudere familieleden hebben zien aftakelen en doodgaan. Daarnaast heeft het leven in de slagerij mij van jongs af aan geconfronteerd met de uitbeenbaarheid van het bestaan. Als je ziet hoe je vader elke dag beesten versnijdt, dan begin je toch te denken: aha, zo ziet het er vanbinnen uit, ik heb ook zo'n galblaas en een lever, ik heb ook zulke knoken... Niet dat dat mij angst inboezemde, maar het heeft mij zeker beïnvloed. En later heeft de dood van mijn broer een grote impact gehad. LANOYE: Ik was 23, hij was 32. Hij reed 's nachts tegen een boom. Een dom auto-ongeval, waarschijnlijk was hij in slaap gevallen. Zijn dood was een echte splinterbom in het gezin. En over persoonlijke therapie gesproken: mijn ouders waren weliswaar katholiek, maar in de kerk konden zij geen troost vinden. Uiteindelijk zijn ze bij een spiritist terechtgekomen, een vrouwelijk medium dat ik nog altijd een warm hart toedraag. Ik ben er nooit mee naartoe geweest, maar ze kon mijn ouders wel soelaas bieden. LANOYE: Absoluut. Mijn ouders kwamen thuis met boodschappen van mijn broer. LANOYE: Ik geloof er zelf niet in, maar ik aarzel om het resultaat zomaar oplichterij te noemen. Voor mij is iets pas oplichterij als iemand zich verrijkt door mensen in het verderf te storten. En dat deed die vrouw niet. Ze vroeg geen gouden bergen en slaagde erin om mijn ouders een kader te bieden, zodat ze verder konden met hun leven. Aan mij zou het niet besteed zijn, maar ik zal het ook niet veroordelen. Hetzelfde geldt voor godsdienst. Ik ben ongelovig, maar ik ben geen militante atheïst. Met dat schuimbekkende atheïsme, van mensen die zich blijkbaar bedreigd voelen in hun identiteit, wil ik zelfs niets te maken hebben. Ik voel mij niet bedreigd, en zolang ze mij niet uitschelden, heb ik respect voor mensen die geloven. LANOYE: Er zijn mensen die denken dat alle wereldproblemen zouden opgelost zijn als we alle godsdiensten zouden afschaffen. Dat denk ik niet. Godsdiensten hebben veel onheil gesticht, maar is het palmares van de seculiere systemen beter? Ik ben geneigd om te denken: gelovig of ongelovig, de mens is het ongedierte. Het is de mens die zijn medemens de kop inslaat. Daarover gaat Atropa ook, mijn nieuwe toneelstuk: over de genadeloze logica van de oorlog. De mens heeft geen godsdienst nodig om oorlog te voeren. En als de godsdienst wordt afgeschaft, komen er wel andere religieuze gebruiken naar boven, als maatschappelijke fantoompijn: de aanbidding van Lenin in de Sovjet-Unie, de verabsolutering van de seculiere staat in Frankrijk - allemaal alternatieve religies. Is het kapitalisme dat ook niet? LANOYE: Ik heb leren masturberen dankzij Het Rode Boekje van Mao. (lacht) En daar ben ik de man nog altijd dankbaar voor. Verder heb ik het niet gelezen, hoor, ik had het maar even ingekeken bij mijn zus. Voorts herinner ik mij uit de dagen van mei '68, toen ik nog geen tien was, een betoging in Sint-Niklaas waar scholieren aan mochten meedoen. Die betoging richtte zich tegen het Hotel de Flandre, dat een week later herdoopt werd tot Vlaanderens Gasthof. (grijnst) Een historische overwinning! Toch vind ik dat de kaart van mei '68 vandaag onderspeeld wordt. Het ging niet alleen over de seksuele bevrijding, maar over ontkerstening, ontzuiling, die hele antiautoritaire houding, een erfenis die vandaag zelfs door iemand als Jean-Marie Dedecker wordt gedragen. Ik ben pas echt ontwaakt jaren ná 1968, en ik herinner mij van toen een zekere nostalgie, alsof wij een scharnierpunt in de geschiedenis hadden gemist. LANOYE: Ik heb heel vroeg ontdekt dat ik een gespogen en gescheten sociaaldemocraat ben. Zeker geen communist. Ik heb genoeg communistische landen bezocht, van Cuba tot het vroegere Joegoslavië, om te weten dat je de markt niet helemaal kunt uitschakelen. Ik ben een marktrealist. De markt is onvermijdelijk, maar moet zwaar bijgespijkerd worden. Links staat daarbij voor solidariteit. Daarom vind ik het bijzonder zinvol om belastingen te betalen. Mensen die daarover klagen, zou ik eens graag bij hun nekvel meetrekken naar andere landen om te tonen wat daar gebeurt. De sociale zekerheid die wij kennen, is niet vanzelfsprekend. En het is zeer waardevol om die in stand te houden. Ik zou mij als auteur kunnen laten domiciliëren in Ierland, en nog nul komma nul procent belastingen betalen. Maar dat zou ik ongelooflijk zwak vinden van mijzelf. Niet dat ik graag belastingen betaal, ik ben ook maar een Belg. LANOYE: Dat van dat geld hoor ik u graag zeggen. Ik wil het niet romantiseren, maar de eerste tien jaar ging ik toch vaak net rond etenstijd bij vrienden langs, hoor. Gek genoeg was ik toen misschien rechtser dan vandaag. Toen ik pas van de universiteit kwam, vond ik dat iedereen verantwoordelijk was voor zijn eigen situatie. Ik had mij vastgebeten in de zekerheid dat ik schrijver wilde worden, en ik hoefde daarbij geen steun of medelijdn. Met die houding hield ik mij sterk in die jaren. Vandaag zou ik niet meer durven te beweren dat iedereen helemaal verantwoordelijk is voor zijn eigen situatie. LANOYE: Vooral omdat sommige systemen het voor een individu onmogelijk maken om vooruit te raken. Neem nu het apartheidssysteem, waarvan nogal wat mensen tegenwoordig denken dat het erin bestond dat zwarten en blanken in het park niet op hetzelfde bankje mochten zitten. Nelson Mandela was advocaat en mocht zijn job niet uitoefenen, mensen mochten niet wonen waar ze wilden, het goede onderwijs werd voorbehouden aan blanken. Dat ging zeer ver. Ook bij ons bestaat structurele achterstelling. Elk individu moet natuurlijk alle kansen grijpen die hem worden aangeboden. Maar dan moeten die kansen er wel zijn. Als een kantelpoortenbedrijf mensen niet in dienst neemt vanwege hun naam of hoe ze eruitzien, en als dat bedrijf niet veroordeeld raakt, dan is dat een groot probleem. Links moet daarop blijven hameren. LANOYE: ... een hoofddoek dragen? Thuis niet, om mijn broers te pesten. Maar op straat zou ik er twee dragen, om al die Oude Belgen te pesten. Hebben die pasja's van het hoofddoekenverbod, die nieuwe patriarchen, al eens gebabbeld met die grieten? Er heerst nogal wat betutteling in dat verband. Blijkbaar zijn sommige mensen geneigd om compassie te hebben met die meisjes, omdat ze onder de knoet van hun vaders en broers zouden leven. En dat komt ook voor, uiteraard. Dat is een probleem dat we moeten aanpakken. Maar niet door de hoofddoek te verbieden voor stadspersoneel, in naam van de zogenaamde neutraliteit. Want veel van die meisjes zitten helemaal niet onder de knoet. De frustratie van veel jonge gasten is net dat ze die meisjes niet meer de baas kunnen. LANOYE: Om te beginnen is België geen seculiere staat zoals Frankrijk. In ons maatschappijmodel worden sommige godsdiensten erkend en gesubsidieerd. Maar binnen dat kader wordt de ene meer tegengewerkt dan de andere: twee maten, twee gewichten. Dát levert de spanningen op. Anderzijds wil ik best discussiëren over de wenselijkheid van een seculiere staat. Maar is die altijd wel zo zaligmakend? Heeft dat systeem in Turkije geen aanleiding gegeven tot misbruiken die men het communisme verwijt: het ontstaan van elites die hun positie beveiligen op grond van een gezindte? Ik ben meer voor het Angelsaksische model, dat is niet zo fundamentalistisch. In de luchthaven van Heathrow word ik gefouilleerd door een zeer herkenbare moslim met baard en gebedsmuts. Er werken ook vrouwen met een hoofddoek. En die doen hun job goed. Dáárop moeten mensen beoordeeld worden, niet op wat ze dragen of hoe ze eruitzien. LANOYE:(lacht) Ach, dat soort termen dient om een mens te muilkorven, niet om de discussie aan te gaan. Dat is mijn probleem met nieuwrechts, met de vijfde colonne van de neoconservatieven: zij willen geen discussie, zij willen dat je zwijgt. Want als je hen tegenspreekt, komen de verwijten - Censuur! Het recht op vrije meningsuiting wordt verkracht! Onzin. Noem mij maar politiek correct, laten we er zelfs maar van uitgaan dat ik een klootzak ben, een salonsocialist die niets weet en die nog nooit met de mensen gebabbeld heeft - laten we daar allemaal van uitgaan en dán beginnen te discussiëren. Met argumenten, als het kan. LANOYE: Nee. Maar ik vind het een angstwekkende evolutie dat men, vooral in Nederland, tegenwoordig met bedreigingen uitpakt als met de pluimen in zijn reet. Het aantal bedreigingen bepaalt zo ongeveer je status. Vooral als je bedreigd wordt door moslims. Als extreemrechts het doet, is het blijkbaar minder erg. Of hooligans: de voorzitter van Feyenoord wordt tegenwoordig ook al beveiligd. Niet dat ik het probleem wil minimaliseren. Maar het is óók een probleem dat bedreigingen bijna gelden als het onomstotelijke bewijs van je stellingen. Je mag haast geen kritiek meer hebben op Ayaan Hirsi Ali, want zij heeft per definitie gelijk. Ik ben trouwens een groot voorstander van een Europees beveiligingsproject voor Hirsi Ali: ik kan haar pas goed met argumenten bestrijden als zij goed beveiligd is. LANOYE: Men verwart het récht op vrije meningsuiting met de vrije meningsuiting op zich. Men verabsoluteert de vrije meningsuiting. En men gaat er voetstoots van uit dat er een wettelijk recht op kwetsen bestaat. Dat heb ik nog nergens gelezen. The right to offend zegt niets over zinloos kwetsen. Wij hebben een wet tegen pesten, en niemand betwist dat die zijn nut heeft. Welnu, er bestaat ook zoiets als maatschappelijk pesten. Als Theo van Gogh alle moslims geitenneukers noemt, kan ik daarom lachen. Als hij dat honderd keer doet, vergaat het lachen mij. LANOYE: Laten we om te beginnen erkennen dat er een grens bestaat. Als Pierre Mertens in Le Soir Bart De Wever tot antisemiet kroont, vind ik dat bijvoorbeeld een proces waard. En als er een aidsdode begraven wordt, kan iemand dan het recht opeisen om tijdens de begrafenisdienst zelf een speech te houden waar hij uitlegt dat die gast het zelf gezocht heeft en dat alle homo's maar moeten creperen? Volgens mij is het een teken van beheersing en beschaving om dat niet op dát moment en op díé plek toe te laten. LANOYE: Ongetwijfeld. Maar ik ga ervan uit dat de waarheid soms kan kwetsen. En ik verdedig tegelijk ook overdrijving en satire, natuurlijk. Ik heb ooit geschreven dat August Borms moest worden opgegraven en opnieuw neergeschoten, om zeker te zijn dat hij dood was. Dat was duidelijk met de bedoeling om mensen te raken die van Borms een soort Mohammed van de Vlaamse beweging hebben gemaakt. Mocht iemand ooit echt de spade ter hand nemen, zou ik de eerste zijn om te zeggen dat ik het niet zo letterlijk had bedoeld. Je moet met alles kunnen lachen, maar hoe heikeler het onderwerp en hoe geladener de arena, hoe beter de grap moet zijn. Maar grenzen zijn er uiteraard. Het is simplistisch om dat te ontkennen. Het doet zelfs afbreuk aan de kracht van de meningsuiting. Als ik volslagen vrij ben, hebben mijn woorden geen gewicht meer. Wat betekent satire nog als alles altijd zomaar kan worden gezegd? De kunst van satire bestaat er net in om met die grens te spelen. Dat ongeremde en talentloze schelden, zoals je dat op allerlei blogs en fora ziet, daar heb ik veel moeite mee. LANOYE: Het internet is de stencilmachine voor de propagandisten van vandaag. Daar heb ik niets op tegen. Ik heb een probleem met de legitimering van propaganda door de media. Op het forum van een krant of weekblad kan men anoniem schelden, iets wat in een lezersbrief onmogelijk is. Op die websites maakt onze kwaliteitspers - dus ook De Standaard, ook Knack - een zware fout. Die fora hebben niets met vrije meningsuiting te maken, maar alles met propaganda en commercie. Het is alsof je naast je boekenwinkel een bordeel openhoudt en je je toch gaat beklagen over de vrouwenhandel. Afstoten, die handel. LANOYE: Laat ze. Dat doen ze toch al. Ik lees het niet meer. Ik lees alleen nog maar stukken waar voor betaald is. Ik ben het helemaal eens met wat Andrew Keen schrijft in De @cultuur: wij leven in de dictatuur van de amateur. Dat begon jaren geleden met Big Brother: je hoeft niets meer te kunnen, als je in je blote kont voor een camera gaat staan, ben je al een opiniemaker. Die onnozele vox populi, op elk van onze journaals! Over de ingewikkeldste problemen eerst. Met alle respect, maar als ik geopereerd moet worden, ga ik liever naar een chirurg dan naar een blogger. (lacht) Laat die bloggers elkaar maar opereren. LANOYE: Nee. Er is ooit sprake van geweest dat René en ik sperma zouden leveren om een kind te verwekken bij twee lesbische vriendinnen. Die plannen hebben we toen redelijk brullend van het lachen terzijde geschoven. En daar zijn we nu blij om. Wij hebben wel een goede band met de twee kinderen die onze vriendinnen ondertussen hebben geadopteerd. Er zijn kansloze kinderen genoeg op deze wereld om er niet zelf nog een paar te willen bijmaken. Ik denk trouwens dat René en ik geen goede ouders zouden zijn. Daarvoor leiden we een te onregelmatig leven. En ik zou ook bang zijn dat een kind tussen René en mij zou komen. Dus nee, ik ben geen vragende partij om een kind te adopteren. LANOYE: Dat maakt mij meer kwaad dan wanneer men zegt dat homoseksualiteit een afwijking is. Van mij mag iedereen denken wat hij wil - hoogbegaafdheid is per slot van rekening óók een afwijking -, zolang ze mijn rechten maar niet aantasten. Maar als iemand zegt dat homo's geen kinderen kunnen opvoeden, dan sta ik wél te briesen. Wie dat zegt, is immers bereid om het belang van weeskinderen, die anders helemaal géén opvoeding zouden krijgen, te schaden in naam van het belang van het kind. Overigens, op basis van Dutroux, Fourniret, Pandy en Fritzl kan men zich ook vragen stellen bij de onvoorwaardelijke nestwarmte van het heterogezin. LANOYE: Niet meer of minder dan de homofobie in andere kringen. In ons parlement heeft een imam vóór het homohuwelijk gestemd, en een partij voor Oude Vlamingen unaniem tegen. Als de Iraanse president Mahmoud Ahmadinejad zegt dat er in zijn land helemaal geen homo's zijn, stijgt er terecht hoongelach op. Als Michel Verschueren hetzelfde zegt over Anderlecht, en bij uitbreiding over het hele Belgische profvoetbal, dan hoor je dat hoongelach niet. Waarom eigenlijk niet? LANOYE: Dat is het verschil met Iran, maar niet met alle moslimlanden, en zeker niet met alle moslims persoonlijk. Sommigen kunnen vrij goed om met janetterij. Dat kan ik, net als Pim Fortuyn, zelf getuigen. (grijnst) En wat die voetballers betreft: ik herinner mij nog de Britse ex-profvoetballer die zijn coming-out deed en zo zwaar werd aangepakt in de tabloïds dat hij zelfmoord pleegde. Bent u al eens naar een voetbalwedstrijd gaan luisteren? Daar komt de volksziel naar boven, hoor. LANOYE: Belachelijk is die vraag niet. Ze is centraal. Maar zo groot en ongrijpbaar dat ieder antwoord gedoemd is om belachelijk te zijn. Elke religie beweert het antwoord te kennen, maar voor mij werkt dat dus niet. En als ik nu een boeddhist was, zou ik zeggen: het leven is de zoektocht naar een antwoord op de vraag naar de zin van het leven. (lacht) Dat soort flauwekul. Ik word soms een beetje moe van al die zogenaamde levenswijsheden. Als die religies nu eens om de zoveel tijd met nieuwe ideeën voor de dag zouden komen. Dat dacht ik vroeger in de kerk ook van de Bijbel: waarom veránderen ze die teksten niet eens, of de plotlijn? (denkt na) Maar de zin van het leven? Tja, ik heb míjn hele leven zinvol gemaakt door mijn schrijverschap zo professioneel mogelijk uit te bouwen, en dat is wonderwel gelukt. LANOYE: Ik ben vroeger weleens gepolst, ja. Veel van mijn vrienden zitten bij de loge, maar ik hou te veel van echt theater om te kunnen geloven in die poppenkast, als ik het zo onvriendelijk mag zeggen. Daarom zal ik ook nooit bij een sekte eindigen. (lacht) Tenzij als goeroe. LANOYE: Dat zou kunnen. Misschien ben ik wel gelukkig. Iedereen maakt natuurlijk de gebruikelijke veldslagen van het leven mee. Los daarvan zou ik ontzaglijk pretentieus en arrogant zijn mocht ik beweren dat ik niet gelukkig ben. Ik mag niet klagen. Ik word dit jaar vijftig, en ik heb het gevoel dat het voor mij als schrijver allemaal nog moet beginnen. Ik heb alle genres nu wel onder de knie. Ook in de liefde ben ik gezegend met een relatie die al twintig jaar duurt en alleen maar intenser wordt. LANOYE: Nee. Waarom moet ik dankbaar zijn? Omdat ik niet in Darfur maar in Sint-Niklaas geboren ben? Dat is mazzel, hoerenchance. Daar kan ik niet dankbaar voor zijn. Anders zou ik ervan moeten uitgaan dat de ziel bestaat en dat die bij de geboorte in een lichaam wordt gedropt. En dat is onzin. De ziel bestaat niet. (denkt na) Ik ben mijn ouders dankbaar, dat wel. Ik ben mijn jongere zelf dankbaar, die koppige klootzak die op zijn zestiende begon te lezen en te schrijven omdat hij vastbesloten was om het te maken. Ik ben een aantal leraars dankbaar. Anton van Wilderode, bijvoorbeeld, de dichter-priester die ons Dostojevski leerde kennen. Die dankbaarheid ken ik. Zonder gêne. Ik spuw niet in de bronnen waaruit ik gedronken heb. LANOYE: Jegens de onbestemde materie die ons heeft uitgescheten, ken ik alleen kwaadheid. Omdat ik vijftig word, trakteer ik mij deze herfst op een nieuwe solovoorstelling. En die zal Woest heten. Mij is beloofd dat ik milder zou worden met het stijgen der jaren. Nou, dat valt dik tegen. Waarom moeten wij lijden en aftakelen? Waarom moeten wij vrienden en verwanten kwijtspelen? Dat heeft geen enkele pater, geen enkele filosoof of geen enkele wetenschapper voor mij al betekenisvol kunnen oplossen. Het enige wat mij soelaas biedt, is dat ik erover kan schrijven. Dat ik een lied van vergankelijkheid kan zingen tot lering en vertier van mijn even deerniswekkende lotgenoten. Misschien is dat mijn religie. Het is in elk geval mijn therapie. DOOR JOëL DE CEULAER / FOTO'S CHARLIE DE KEERSMAECKER