Eén dagje was hij in Europa’s hoofdstad, de beroemde hoogleraar uit Bologna, om de twee projecten voor te stellen die hij voor Europalia. italia heeft gerealiseerd. Knack sprak met Umberto Eco over Karel de Grote, Silvio Berlusconi en het recht op plassen.

Eigenlijk had hij graag De lente van Botticelli naar Brussel gehaald, maar dat schilderij mag om technische redenen niet meer op reis. Dus werd het de Venus van Urbino van Titiaan , ook niet meteen een zondagsschilder. Umberto Eco (71), semioticus, professor en wereldberoemd romancier sinds hij zijn midlifecrisis bezwoer door De naam van de roos te schrijven, is nu ook tentoonstellingenmaker: in het kader van Europalia, dit jaar gewijd aan Italië, heeft hij het concept geleverd voor een grote expositie, helemaal opgebouwd rond dat ene emblematische werk van de meester uit het Cinquecento. En in november zit Eco een driedaags colloquium voor over ‘de bijdrage van het Italiaanse denken tot de Europese cultuur’. Een veertiental sprekers zullen er diverse hoogtepunten van de Italiaanse cultuur belichten, gaande van het politieke denken van Dante en de invloeden van Vico tot Gramsci en de Italiaanse architectuur in de jaren ’60. Eco zelf opent het colloquium met een voordracht over ‘het ontstaan van de universiteiten, het verblijf van Europese geleerden in Italië en de scholastiek’.

In de 12e eeuw ontstaan in Italië de eerste universiteiten en komen de steden als centra van kunst en cultuur tot ontwikkeling. Waarom precies in Italië, denkt u?

UMBERTO ECO: Je zou dezelfde vraag kunnen stellen over de opkomst van de westerse beschaving: waarom in Griekenland? Daar zijn geen geografische, klimatologische of genetische oorzaken voor te geven. In Italië vormde de erfenis van het Romeinse Rijk natuurlijk een belangrijke grondlaag. En dan was er de aanwezigheid van de kerk. We mogen niet vergeten dat in de laatste eeuwen van het eerste millennium de kerk nagenoeg de enige beschavende kracht was. Voor de rest was het tot de komst van Karel de Grote één grote janboel. Ik stel de voordelen van Italië gelijk met de nadelen. Terwijl Frankrijk en Engeland nationale koninkrijken werden, bleef het Italiaanse grondgebied vijftienhonderd jaar lang het strijdtoneel van buitenlandse legers. Dat heeft tot een soort multiculturele vermenging geleid en de ontwikkeling van onafhankelijke steden in de hand gewerkt. Iedere Italiaanse stad bracht haar eigen cultuur voort, en zo ontstond er ook een zekere wedijver. Omdat het niet tot een eenmaking kwam, waren de Italiaanse steden wel genoodzaakt eigen bestuursvormen te ontwikkelen. Maar het is moeilijk om precieze historische oorzaken aan te wijzen. Overigens kwam er al vroeg in de 17e eeuw een einde aan die Italiaanse bloeitijd. Daarna heb je nog wel Galilei en andere grote wetenschappers, maar een Italiaanse evenknie van Shakespeare of van de grote Franse tragedieschrijvers is er niet meer.

Die lange traditie staat in fel contrast met de huidige politieke positie van Italië in Europa. Bij de parlementsverkiezingen van 2001 riep u de Italianen op om niet voor Berlusconi te stemmen en waarschuwde u zelfs voor de ‘anomalia italiana’.

ECO: Ja, maar dan spreken we niet meer over het denken. De politieke situatie in Italië is beroerd en daarom wellicht proberen we ons te troosten door over het verleden na te denken. We hebben nu in Italië een populistische regering die de persoonlijke belangen van een kleine groep mensen verdedigt. Daarin verschilt Italië overigens niet van de Verenigde Staten bijvoorbeeld, waar de regering-Bush de persoonlijke belangen van de vrienden van George W. Bush behartigt. Maar het is natuurlijk een anomalie: de regeringsleider die bijna alle televisiezenders in handen heeft. Ik hoop dat de Italiaanse kiezers over enkele jaren zullen inzien dat er ernstige fouten zijn gemaakt. De oorzaken zijn makkelijk aan te wijzen: de val van de christen-democratie en van de socialistische partij heeft een enorm gat geslagen in het Italiaanse politieke leven. En Berlusconi, een handig man en een groot verkooptalent, heeft dat vacuüm opgevuld. Na twee jaar is het evenwel nog te vroeg om een definitief oordeel te vellen.

Berlusconi verenigt in zich de macht van de media en van de politiek. Kun je hem in die zin een voorloper noemen? Ook elders lijkt de symbiose tussen de media en de politiek steeds groter te worden.

ECO: Als buitenlandse journalisten mij een dergelijke vraag stellen, antwoord ik altijd: u stelt die vraag omdat u zelf ook bang bent. U bent bang dat een mediatycoon à la Berlusconi of Murdoch morgen in uw land een soortgelijke situatie kan creëren. In die zin functioneert Italië als een laboratorium, dat laat zien wat er kan gebeuren. Hope- lijk trekken de andere landen daar lessen uit en maken ze hun eigen antistoffen aan.

Enkele dagen geleden is de hoofdredacteur van de Corriere della sera (Italiës grootste krant, nvdr.) opgestapt. Officieel heeft hij zelf ontslag genomen, maar hij is vrijwel zeker onder druk van de regering verwijderd (Ferruccio De Bortoli ging weg kort nadat Berlusconi een onderhoud had gehad met de grootste aandeelhouder van de krant, Fiat-topman Umberto Agnelli, nvdr.). In de Corriere, traditioneel een regeringsgezinde krant, verschenen de laatste tijd bijzonder kritische stukken over Berlusconi en zijn ploeg. Welnu, is het de eerste keer dat een hoofdredacteur van de Corriere onder politieke druk moet opstappen? Nee, dat is ook in het verleden al gebeurd. Verontrustend is dat men nu eerst geprobeerd heeft via financiële kanalen meer greep op de krant te krijgen. De huidige eigenaars hebben die ‘inbraakpoging’ evenwel kunnen afweren. Politieke druk op de media is in Italië de normaalste zaak van de wereld, maar nu die komt van een mediatycoon die controle heeft over nog een heleboel andere communicatiemiddelen, wordt de situatie veel bedreigender.

Eind vorig jaar hebt u met een aantal mensen een soort van denktank opgericht, ‘Libertà e Giustizia’ (Vrijheid en Rechtvaardigheid). Wat hoopt u daarmee te bereiken?

ECO: Bij de start in november 2002 hebben meteen drieduizend mensen vijftig euro lidgeld betaald, en het aantal leden blijft stijgen. Een van onze debatavonden is onlangs rechtstreeks door enkele lokale televisiezenders uitgezonden en werd wellicht gevolgd door anderhalf miljoen mensen. We hebben een website waarop we belangwekkende artikelen uit de pers overnemen, informatie geven over nieuwe publicaties en dergelijke… Wat Libertà e Giustizia aantoont, is dat er in Italië een heleboel mensen zijn die er behoefte aan hebben om met elkaar van gedachten te wisselen en hun mening kenbaar te maken, buiten de politieke partijen of het parlement om. Het is een van de uitingen van wat men de société civile, zeg maar de burgercultuur, noemt. We zijn dus een opiniegroep. Ook een beweging als de girotondi ( de ‘rondedansers’, een partijloze beweging die aanleunt bij ecologisten en antiglobalisten en die vooral veel jongeren aanspreekt, nvdr.) wijst op een reveil van die burgercultuur.

In ‘La Repubblica’ hebt u onlangs betoogd dat Europa zich als politieke macht sterker moet manifesteren op het wereldtoneel, met een eigen geüni- ficeerde buitenlandse politiek en een eigen verdedigingssysteem.

ECO: Het was een idee van Jürgen Habermas om samen met een aantal collega’s – Gianni Vattimo, Jacques Derrida, Fernando Savater… – op dezelfde dag in enkele Europese kranten een oproep te lanceren. Mijn these was zeer duidelijk: nu ze ons niet meer hoeven te verdedigen tegen het communisme, hebben de Verenigde Staten steeds minder belangstelling voor Europa. Hun aandacht verschuift naar het oosten, naar Azië en het Stille-Zuidzeegebied. Daar liggen voor hen de problemen van morgen. Voor Europa zijn er twee mogelijkheden: ofwel degradeert het tot een soort Centraal-Amerika – waarbij de VS bij wijze van spreken kunnen beslissen om Polen te kopen en Frankrijk te laten vallen – ofwel vindt het zijn roeping als derde wereldmacht, naast de VS en Azië. Europa wordt dus door de geschiedenis verplicht zijn identiteit te versterken. En als het daar niet in slaagt, is het afgelopen met dit werelddeel.

Maar is dat wel haalbaar? Als je ziet hoe moeilijk de gemeenschappelijke besluitvorming in de Europese Unie nu al is…

ECO: Natuurlijk is het moeilijk, anders was het ook niet de moeite om er een artikel over te schrijven. Ik schrijf geen artikelen tegen pedofilie, want daar is sowieso iedereen tegen.

Over de vraag of de nieuwe Europese grondwet expliciet moet verwijzen naar God en naar de christelijke waarden waren de meningen wel verdeeld.

ECO: Ja, maar dat lijkt me een probleem van ondergeschikt belang. Als ze mij hadden gevraagd die kwestie op te lossen (gniffelt), dan zou ik eraan herinnerd hebben dat Europa vanzelfsprekend een christelijke maar ook een niet-confessionele traditie heeft: die van Socrates, Aristoteles… Het ware voldoende geweest te zeggen: Europa erkent zijn Grieks-Romeinse en zijn joods-christelijke traditie, maar staat ook open voor alle andere godsdiensten. Simpel. Het spreekt toch voor zich dat we naar die twee grote culturele bronnen zouden verwijzen? Ze hadden de zaken wat handiger kunnen formuleren. Maar ja, niet iedereen is semioticus. (grinnikt)

Om tolerant te kunnen zijn, hebt u ooit gezegd, moet je eerst de grenzen van het ontoelaatbare vastleggen.

ECO: Ja, het vraagstuk van de tolerantie houdt me heel erg bezig. Ik denk dat er inderdaad grenzen zijn aan de tolerantie. We kunnen andere religies en beschavingen accepteren, maar niet, bijvoorbeeld, het kannibalisme. Bent u moslim of boeddhist en wilt u in Brussel komen wonen en een moskee of een tempel oprichten: akkoord. Maar bent u lid van een kannibalengemeenschap en wilt u in Brussel komen wonen en de Brusselaars opeten, ja, dan hebben we vanzelfsprekend de grens van het toelaatbare bereikt. Een minder vergezocht voorbeeld zou kunnen zijn: sekten die bloedtransfusies weigeren. Kan een verantwoordelijke gemeenschap zoiets aanvaarden, dat men een kind laat doodgaan in naam van het geloof van de ouders? Je zult dus altijd ergens een grens moeten trekken.

Om die ethische grenzen te bepalen, spreekt u van de ‘rechten van het lichaam’.

ECO: Dat was in het kader van mijn correspondentie met kardinaal Carlo Maria Martini van Milaan, een zeer gecultiveerd en ruimdenkend man. Hij had me de vraag gesteld hoe een niet-gelovige een ethiek kan erkennen. Ik heb toen geantwoord dat je een zeer strikte en complexe ethiek kunt ontwikkelen uitgaande van de rechten van het lichaam. Wij zijn rechtop lopende wezens – met het hoofd bovenaan dus, en als het hoofd onderaan is, worden we kierewiet. Wij hebben behoefte aan slapen, eten, praten, plassen, enzovoorts: er zijn een hele reeks zaken die, als ze worden verhinderd, de waardigheid van de mens aantasten. Een ethiek die de fundamentele rechten van het lichaam erkent – waaronder het recht op spreken, het recht op denken, het recht op horen, het recht op zien -, omvat al zeker negen van de tien geboden.

Is het niet vreemd dat ondanks internet en de globalisering de onverdraagzaamheid ten opzichte van andere culturen groter lijkt dan pakweg vijftig jaar geleden?

ECO: In Europa zag je vijftig jaar geleden wel eens een zwarte op straat lopen, maar dat was uitzonderlijk. Nu is de situatie heel anders, en over dertig jaar zal Europa een gekleurd continent zijn. Voor het zover is, zullen er zich verschrikkelijke tragedies voordoen. Want naarmate je die kruising van culturen krijgt, zullen er reacties komen. Zelfs de meest liberale, democratische mensen zullen zich ergeren aan zaken die niet overeenstemmen met hun zeden. Er zullen bloedige reacties komen, zoals altijd wanneer de ene cultuur de andere binnendringt. Denk aan de komst van de barbaren, van de Belgen ook (monkelt) in de Latijnse wereld: dat heeft ook tot bloedbaden geleid. En daarna is dan Europa ontstaan, dat noch Romeins, noch Gallisch was… Die grote migratiebeweging van onze tijd is onstuitbaar en dus zijn de risico’s onvermijdelijk. We kunnen alleen maar zoveel mogelijk controles inbouwen om de schok te verminderen. Als we projecten uitwerken om jongeren op school met ‘verscheidenheid’ te leren omgaan, zoals met de Académie Universelle des Cultures, dan is dat niet omdat we een gouden tijdperk voor ons zien waarin iedereen vrolijk hand in hand zal lopen: dan doen we dat om de schokken te verzachten die zich onvermijdelijk zullen voordoen.

Een laatste vraagje: bent u al bezig aan een nieuwe roman?

ECO: Ik heb totnogtoe vier romans gepubliceerd. Toen ik ze aan ’t schrijven was, wist zelfs mijn vrouw niet waar ik mee bezig was. Stel je voor!

U houdt wel van een overspelig gevoel, hebt u ooit gezegd. Kunt u óns dan niet…

ECO: Dat was geen grapje. De ruimte die ik voor mezelf creëer om op mijn boeken te broeden, dat is een soort van overspel. (luid en plechtig:) Ik bedrijf de liefde met mijn boeken!

Joost Albers

‘Ofwel degradeert Europa tot een soort van Centraal-Amerika, ofwel vindt het zijn roeping als derde wereldmacht.’