Frank Vandenbroucke maakte in de vorige regering indruk als minister van Sociale Zaken. In zijn nieuwe baan moet hij de Belgen aan het werk helpen en de pensioenen betaalbaar houden. Op Verhofstadts 200.000 banen wil hij zich niet laten vastpinnen, maar zijn ambitie is er niet minder om: ‘Ik wil afgerekend worden op de vraag of ik de Belgische arbeidsmarkt kan hervormen.’

De bijdrage van Frank Vandenbroucke aan het boek ‘Leven in een ouder wordende samenleving: generatiebewust vooruitzien in de 21ste eeuw’ over vergrijzing en het Belgische regeringsbeleid staat op de website www.vanden-broucke.com.

Op de laatste zonnige dag van een warme zomer ontpopt Frank Vandenbroucke zich als een liefhebber van poëzie. In de marge van een vakantiebezoek aan de Poëziezomer van Watou maakt hij tijd voor een gesprek. Een merkwaardige zomer ook. Want even leek het er tijdens de vorming van de nieuwe regering op dat de onderhandelingen om het antwoord op deze ene vraag gingen: komt Frank Vandenbroucke terug als minister van Sociale Zaken?

Het werd uiteindelijk Arbeid en Pensioenen. Hij moet de boude belofte van premier Guy Verhofstadt waarmaken dat zijn regering 200.000 nieuwe banen zal creëren. In september organiseert Vandenbroucke een werkgelegenheidsconferentie waarop de bevoegde overheden en de sociale partners geïnviteerd zijn. Tijdens zijn vakantie legde hij de laatste hand aan een hoofdstuk over vergrijzing en het Belgische regeringsbeleid in een Nederlands boek, ‘Leven in een ouder wordende samenleving: generatiebewust vooruitzien in de 21ste eeuw’, dat volgende maand verschijnt. Hij beschrijft daarin de uitgangspunten van wat de komende vier jaar zijn beleid moet worden. Sociale zaken, werk en pensioenen zijn, zo blijkt, eigenlijk toch maar verschillende kanten van dezelfde medaille.

Frank Vandenbroucke: ‘Ik was graag met gezondheidszorg bezig, ik ben er zelfs een beetje aan verknocht. Ik vind ook dat een minister bezig moet zijn met dingen die hij min of meer kent. Mijn credo in de vorige regering was dat de lat hoog moest liggen in verband met de kwaliteit van de pensioenen en de kwaliteit van de gezondheidszorg. Dat kan alleen als de lat ook hoog ligt in verband met werkgelegenheid. Ik was soms kritisch over de vorige regering, omdat ik vond dat we op dat terrein geen strategie hadden. Het resultaat lijkt wel dat ze hebben gezegd: doe het dan zelf.’

U zegt dat een minister bezig moet zijn met wat hij kent. Dat lijkt bij de samenstelling van deze regering niet altijd de eerste bekommernis te zijn geweest.

FRANK VANDENBROUCKE: Daar zijn eigenlijk twee opvattingen over. De eerste is dat een politicus een soort van politieke manager moet zijn, die allerlei onderwerpen aankan. Een ander model, dat ik verkies, wil dat je het leven kent achter de dossiers waarmee je bezig bent. De eerste opvatting is niet oneerbaar, maar ik zou zo niet aan politiek kunnen doen.

Formateur Guy Verhofstadt beloofde tijdens de onderhandelingen dat zijn nieuwe regering 200.000 nieuwe banen zou scheppen. En hij deponeerde die pad vervolgens in uw korf.

VANDENBROUCKE: Ik wil niet afgerekend worden op een cijfer. Ik wil afgerekend worden op de vraag of ik de Belgische arbeidsmarkt kan hervormen. Ik aarzelde tijdens de onderhandelingen of ik niet zou proberen om Verhofstadt dat cijfer uit zijn hoofd te praten. Want het is hoog gegrepen. Ik heb uiteindelijk beslist om dat niet te doen.

Om die bananenschil vier jaar lang voor zijn voeten te laten liggen?

VANDENBROUCKE: Nee, nee… Om twee redenen. Omdat zo’n magisch cijfer ons dwingt om van werkgelegenheid een topprioriteit te maken, en te blijven maken. In de Wetstraat, en ver daarbuiten. Ten tweede dwingt het ons om de gebaande paden te verlaten. En ik wil dat doen in overleg. Omdat landen waar overheid, bedrijfsleiders en vakbonden het eens zijn over de richting die moet worden gevolgd, succes hebben. De neuzen moeten in dezelfde richting.

Er is daarnaast overigens ook het engagement van Lissabon. België verbond er zich in Europees verband toe om tegen 2010 voor een activiteitsgraad van 70 procent te zorgen. Daarvoor zullen meer jobs nodig zijn dan 200.000.

VANDENBROUCKE: Dat is een derde overweging. Ook als er niks in het regeerakkoord stond, bleef er toch die belofte van Lissabon. Maar wat het cijfer ook is, je schept geen jobs met het schrijven van koninklijke besluiten. Je moet voorwaarden creëren, zodanig dat economische activiteit gemakkelijker in jobs wordt vertaald. Het is zoals met overstromingen. Je kan de mensen niet beloven dat het water niet zal wassen. Maar je kan wel proberen om de over-stromingen te voorkomen. Daarvoor is een structuurpolitiek nodig.

Als het over jobs gaat, wordt daarbij aan lastenverlaging gedacht.

VANDENBROUCKE: Lastenverlaging is belangrijk, maar het is niet het voornaamste element. Er zijn bedrijfsleiders die 800 miljoen euro lastenverlaging schamel vinden. In vergelijking met de globale loonkosten is het ook niet veel. Maar het is wel een zware inspanning voor een regering, die zelf in budgettaire nood verkeert. Zeker zo belangrijk als de lastenverlaging is de vraag of de arbeidsmarkt gemakkelijk met veranderingen omkan. Onder meer door de Europese uitbreiding gaan we door een periode met grote veranderingen. De Polen, bijvoorbeeld, zijn even geschoold en gedisciplineerd als wij, ze zijn alleen goedkoper. Dus moeten onze bedrijven snel nieuwe wegen kunnen opgaan. We moeten de mensen daarvoor sterker maken, weerbaarder. Bijvoorbeeld, door ze voortdurend nieuwe opleidingen aan te bieden.

U hebt het nu over flexibiliteit?

VANDENBROUCKE: Ik ben voor een arbeidsmarkt die nieuwe kansen opent en die het voor mensen gemakkelijk maakt om in te stromen. We hebben behoefte aan meer mobiliteit, zowel professioneel als geografisch.

Het roept bij veel mensen meteen het beeld op van minderwaardige jobs.

VANDENBROUCKE: Ik ben niet tegen kleine jobs. Een van de gebaande paden die we moeten verlaten, is de idee dat werkgelegenheid bestaat uit een nogal eenvormige verzameling van min of meer voltijdse jobs. We moeten meer op deeltijdse jobs leren rekenen. Fatsoenlijke jobs, maar deeltijds. Jonge mensen komen bij ons laat op de arbeidsmarkt. Maar studentenjobs bijvoorbeeld zijn toch een deel van de hele werkgelegenheid? Mannen of vrouwen die om een of andere reden stoppen met werken als ze 35 of 40 zijn, raken daarna moeilijk weer aan de slag. Dat hoeft niet noodzakelijk in een voltijdse job. Een gepensioneerde die bijklust, doet dat ook niet meer voltijds. Als ik dus zeg dat de gemiddelde loopbaan langer moet worden, denk ik niet alleen aan de 55-jarige die voltijds bezig is. We moeten vermijden dat die aan de deur wordt gezet. Maar ik denk ook aan het moment waarop jonge mensen hun loopbaan beginnen, aan mensen die opnieuw aan de slag willen en aan de gepensioneerde die nog iets wil doen.

Dan botst u toch frontaal met het hele circuit van het zwartwerk?

VANDENBROUCKE: Er is sociaal zeker een efficiënter handhavingsbeleid nodig – en je moet daarbij zelfs niet in de eerste plaats aan inspecties denken. We zouden, bijvoorbeeld, kunnen beginnen met een aantal reglementeringen te vereenvoudigen. Of de lasten en bijdragen drastisch verlagen op klussen die nu in het zwart gebeuren. Ik ben sterk gewonnen voor de formule van de dienstencheque voor wie iets te repareren of te poetsen heeft. Dat systeem zit budgettair in een keurslijf. Ik wil met de gewesten de mogelijkheid bekijken om het systeem aanzienlijk uit te breiden om er een duurzaam instrument van te maken. Als je dat allemaal gedaan hebt, kun je harder tegen fraude optreden.

Het lijkt alsof u zegt dat mensen nu bijna tot zwartwerk worden gedwongen.

VANDENBROUCKE: Nee, dat is niet zo. De vele rijke Brusselaars met Poolse poetsvrouwen worden daar niet toe gedwongen. Daar is geen enkel excuus voor, want ze hebben geld om mensen legaal aan het werk te zetten. Maar als je geen instrument hebt om goedkoop klussen te laten uitvoeren, krijg je het zwartwerk nooit de wereld uit.

Er zit ook een grote contradictie in de arbeidsmarkt. Tussen 25 en 44 jaar werken Belgen keihard, maar op hun 50e is het plotseling afgelopen. De actieve welvaartsstaat van de vorige regering wordt een ‘overspannen welvaartsstaat’.

VANDENBROUCKE: Het is een vicieuze cirkel: we vragen enorm veel energie, inzet en productiviteit van mensen tussen 25 en 44, maar op hun 50e zijn ze compleet uitgeput. Het is heel slecht verdeeld, want die groep tussen 25 en 44 is hyperactief – ze is in België veel actiever dan het Europese gemiddelde. Maar daarna daalt het heel snel.

Met andere woorden, we organiseren de burn-out?

VANDENBROUCKE: Er is fysiek een grens aan wat van mensen kan worden gevraagd. Een bouwvakker, een kasseilegger of een vrachtwagenchauffeur hebben het op hun 55e, met hun soort werk, wel gehad. Maar afgezien daarvan is er geen enkele reden voor die zeer intense, korte loopbanen waarbij op een bepaalde leeftijd alle energie uit mensen wordt geperst om ze daarna te laten vallen. Het heeft zelfs nauwelijks iets met boze kapitalisten te maken, het is een cultuurprobleem. Kijk naar de samenstelling van de ministeriële beleidscellen.

Ook politici schijnen op hun vijftigste versleten te zijn.

VANDENBROUCKE: Ik ben daar niet van overtuigd.

Maar het lijkt wel zo.

VANDENBROUCKE: Ik ben er geen voorstander van, dat het per se allemaal jonge mensen moeten zijn. Anderzijds zit er, denk ik, wel een limiet op de periode dat je echt tot de politiek bijdraagt. Mensen zoals ik, die relatief jong zijn begonnen, houden er beter rekening mee dat ze tussen hun 50e en hun 60e nog naar iets anders zullen moeten uitkijken.

Het is toch een slecht signaal voor de samenleving, om enerzijds te zeggen dat mensen langer moeten werken, terwijl politici anderzijds op hun 50e aan de deur worden gezet?

VANDENBROUCKE: U zult merken dat de leiding van de SP.A niet zozeer over verjonging spreekt, dan wel over vernieuwing. De aanpak van iemand zoals Freya Van den Bossche is zo goed en haar succes zo groot, dat het de democratische logica is dat ze jong minister is geworden. Maar ik volg uw opmerking voor een deel. Ik zat zelf te jong op topniveau. Het argument dat mensen noodzakelijkerwijs jong moeten zijn, is nefast. Je moet toch een zekere rijpheid ontwikkelen.

Wat kan een minister van Arbeid doen om de gemiddelde loopbanen langer te maken?

VANDENBROUCKE: Om te beginnen iedereen overtuigen dat het nodig is. We kunnen de kwaliteit van de pensioenen en de gezondheidszorg niet verzekeren door louter en alleen een budgettaire koers te varen. We moeten natuurlijk scrupuleus een spaarpot aanleggen voor later. We moeten een gedisciplineerde begrotingspolitiek blijven volgen – zo dicht mogelijk bij de adviezen van de Hoge Raad voor Financiën. Als we dat doen, raken we tussen 2010 en 2030 met de hakken over de sloot. Maar ik vind dat niet genoeg. We hebben een andere arbeidsmarkt nodig. Sta me toe om één cijfer te noemen, dat zeer alarmerend is. Volgens de Nationale Bank zit 36 procent van de jonge mensen die werkloos worden na zes maanden nog altijd in die situatie. In Zweden is dat 2,1 procent, in Oostenrijk 2,5 procent. In landen zo verschillend als Ierland, Denemarken, Span-je en Nederland komt dat cijfer niet boven 10 procent. Bij ons blijven veel te veel deuren dicht.

Wat kan er voor die jonge mensen worden gedaan?

VANDENBROUCKE: Je moet ze snel vatten en begeleiden. De gewesten en gemeenschappen werken daar hard aan. Bijna 60 procent van de jongeren krijgt voor ze zes maanden werkloos zijn van de bevoegde overheid een individuele kans. Maar Europa wil naar 100 procent, en in landen zoals Nederland, Zweden en Denemarken is dat ook het geval. We kunnen dus beter. Hetzelfde geldt voor de bedrijven. De Nationale Bank stelt dat bijna de helft van de werknemers in 1999 op de werkvloer een aanbod voor een opleiding kreeg. Dat lijkt veel, maar kijk naar Europa. Gemiddeld trekken Europese bedrijven 2,3 procent van de personeelskosten uit voor opleiding. Wij zitten aan 1,6 procent. Terwijl we eigenlijk meer opleiding nodig hebben, omdat we meer laaggeschoolden hebben.

Tegelijk klagen verschillende grote bedrijven dat ze vacatures hebben die niet ingevuld worden.

VANDENBROUCKE: Bedrijven die dat zeggen, vertellen soms ook niet alles. Vlaams minister Renaat Landuyt trok enkele weken geleden de klacht na van een paar bedrijven die zeiden dat ze openstaande jobs hadden voor ongeschoolden. Minstens een van die bedrijven vroeg mensen die toch tamelijk gekwalificeerd waren. Mijn vraag is: kan dat bedrijf daar niet zelf iets aan doen? Een afspraak maken met de VDAB, bijvoorbeeld, om voor opleiding te zorgen.

Dat neemt niet weg dat er jobs zijn, voor mensen die met hun handen willen werken. Ik pleit voor het Scandinavische model. Daar worden werklozen individueel begeleid, maar er wordt meer van hen gevraagd. Er worden eisen gesteld. Ook in verband met werkloosheidsuitkeringen kan niet worden aanvaard dat een groep mensen niet wordt gecontroleerd en op die manier ook aan zijn lot wordt overgelaten.

Hebt u dat al aan de kameraden van de Parti Socialiste uitgelegd?

VANDENBROUCKE: Ja. Het staat trouwens ook in het regeerakkoord.

Hebben ze het ook begrepen?

VANDENBROUCKE: Ik kan me niet voorstellen dat er op dat vlak onder socialisten een probleem kan zijn. Toen de sociale zekerheid ontstond, legden arbeiders samen geld in een bakje voor als één van hen een ongeval had, ziek werd of werkloos. Niet om er mensen mee te laten vegeteren.

Veel van de laaggeschoolde mensen waar u over sprak, zijn allochtonen.

VANDENBROUCKE: Er speelt op de arbeidsmarkt ook een stuk racisme.

Hoe lost u dat op?

VANDENBROUCKE: Er is op de Belgische arbeidsmarkt een trieste paradox: Brussel. Daar zijn verhoudingsgewijs meer jonge mensen werkloos dan in Vlaanderen en Wallonië. Veel Brusselse werkgevers geven de voorkeur aan blanke mannen en vrouwen. Ze zien niet graag allochtonen over de vloer komen. Ik wil mij daar niet bij neerleggen. Ik wil in het kader van de werkgelegenheidsconferentie in september met de bevoegde gewestministers een beleid ontwikkelen om de stroom van richting te veranderen.

Dat wil ook zeggen: jonge Brusselaars in Vlaanderen aan de slag krijgen?

VANDENBROUCKE: Opleiding, onder meer taalopleiding, is daarvoor heel belangrijk. En tegelijk moeten we ingaan tegen de werkgevers die geen allochtonen willen. Laten we eerlijk zijn. Het succes van Poolse poetsvrouwen is toch ook de uiting van een mentaliteit, van mensen die liever iemand illegaal uit Polen laten komen dan een Marokkaanse of Turkse vrouw het huis te laten poetsen?

Uw collega Johan Vande Lanotte wierp vorig jaar een balletje op over quota voor allochtonen op de arbeidsmarkt. Zou u zover gaan?

VANDENBROUCKE: Ik hou het als een stok achter de deur. Renaat Landuyt heeft in Vlaanderen mooie projecten gelanceerd om de diversiteit van de samenleving tot op de werkvloer door te trekken. Maar er is ook een federale verantwoordelijkheid. Het knooppunt Brussel is als het ware een abces, dat de uitdrukking is van een dieper liggende kwaal. Dat heeft te maken met onvoldoende samenwerking tussen overheden en met puur racisme van werkgevers. Maar ook met een gebrek aan geografische mobiliteit. De mensen bewegen zich niet gemakkelijk van Brussel naar de industrieterreinen van Vilvoorde. Ze gaan trouwens ook niet gemakkelijk van Oostende naar Tielt of van Ath naar Kortrijk. In Halle-Vilvoorde wordt om arbeidskrachten geschreeuwd, terwijl er in Brussel mensen wonen die met een job gediend zouden zijn. Dat zit diep, maar het moet veranderen.

U zei daarnet dat we ook zonder bijkomende maatregelen, met een volgehou-den budgettair beleid tegen 2030 met de hakken over de sloot raken. Maar dat beleid voorziet dan wel in lange jaren van overschotten.

VANDENBROUCKE: De minister van Pensioenen moet misschien wel bij uitstek diegene zijn met oog voor de lange termijn.

Zegt die minister van Pensioenen dan niet hetzelfde als de oppositie: dat het Zilverfonds eigenlijk een lege doos is?

VANDENBROUCKE: Ik heb Jean-Luc Dehaene of Herman Van Rompuy dat nog niet horen zeggen. Het Zilverfonds is een instrument om onszelf te disciplineren, en om de bevolking uit te leggen waarvoor die discipline dient. De eerste pijler van onze pensioenen is een soort van schuldverbintenis. Je kan die schuld opbrengen, als je niet verzuipt in andere schulden. Je moet dus eerst schuld afbouwen om ruimte te maken voor de pensioenschuld. Het Zilverfonds is een manier om duidelijk te maken dat de schuld die we vandaag afbouwen de spaarpot is, die later voor de pensioenen zal worden gebruikt.

Terwijl dat geld ondertussen niet aan iets anders opgaat?

VANDENBROUCKE: Ja, want er is een verschil in het tijdspad. We kunnen nu budgettair ruimte maken, maar de vergrijzing weegt pas zwaar tussen 2010 en 2030. Het Zilverfonds is de zichtbare garantie dat we niet in de verleiding komen om het geld onderweg uit te geven.

Is dat nu echt geld, of is het geen echt geld?

VANDENBROUCKE: In het Zilverfonds zit echt geld. Het is geen truc. Er is een rekening en daar wordt heel concreet geld op gestort. Maar we moeten budgettair uiterst streng blijven voor onszelf. We kunnen ons geen financieel avontuur veroorloven.

Moet de gezondheidszorg het dan binnenkort ook met minder stellen?

VANDENBROUCKE: Het zal u misschien verbazen dat uitgerekend ik dat zeg, maar: ja. We moeten ons voorbereiden op een trager groeipad na 2007.

Bent u van uw geloof gevallen?

VANDENBROUCKE: Nee. U zult nergens een verklaring van mij vinden waarin ik zeg dat het budget voor gezondheidszorg op middellange termijn met zoveel of zoveel procent moet groeien. Ik heb daar nooit een cijfer op geplakt.

Johan Vande Lanotte wel. Die had het over vijf tot zes procent.

VANDENBROUCKE: Hij maakte toen een extrapolatie van waar we in de vorige regering mee bezig waren. Wat hij zei, klopt voor de korte termijn. Er was in de vorige regeerperiode een inhaalbeweging nodig als gevolg van de budgettaire restricties in de jaren negentig. We zaten en zitten overigens nog altijd in de eindfase van een lange periode van professionalisering in de gezondheidszorg. Het religieuze vrijwilligerswerk is verdwenen, de mensen die er nu werken willen even goed worden betaald als andere hooggeschoolden, de omkadering is verbeterd. En er is, daarnaast, de veroudering van de bevolking. Samen verklaart dat waarom er in de vorige regeerperiode terecht voor een groei met 4,2 procent kon worden gepleit en voor een groei met 4,5 procent in de regeerperiode die net is begonnen.

Uw liberale coalitiepartner mort daar al jaren over. Het lijkt op termijn ook een recept voor de privatisering van de gezondheidszorg.

VANDENBROUCKE: Dat groeicijfer is op lange termijn ook niet houdbaar. Je kan niet de illusie hebben dat de gezondheidszorg tot 2030 met 4,5 procent kan groeien. Ik geloof niet in de privatisering van de gezondheidszorg. Ik heb heel hard voor een tweede pensioenpijler gepleit, maar gezondheidszorg is heel anders. Kwaliteit in de gezondheidszorg is zo moeilijk te meten. Ik geloof nooit dat privé-verzekeraars daartoe in staat zijn, als ze het al zouden willen. Daarvoor is er een overheid nodig, die eist en stuurt. De uitdaging is om het systeem klaar te maken voor een periode met een lager, houdbaar groeiritme.

Het is dus niet zo dat de stroper van de voorbije vier jaar nu boswachter is geworden?

VANDENBROUCKE: Nee, ik denk daar net hetzelfde over als vier jaar geleden. De gezondheidszorg is een gemeenschapsvoorziening die in staat moet zijn om het onderscheid te maken tussen de belangen van farmaceutische industrie, de leveranciers van de zorg, de instellingen en de echte behoeften.

Ondertussen bleek dat 22 procent van de 65-plussers in 1998 onder de armoedegrens leefde. Dat is een verschrikkelijk cijfer.

VANDENBROUCKE: Er blijft een onaanvaardbaar armoederisico, dat is waar. Alles wat ik over pensioenen zeg, gaat ervan uit dat de kwaliteit van de eerste pijler verbeterd moet worden. Zeker voor de minima. In de vorige regeerperiode hebben we de Inkomensgarantie voor Ouderen tot stand gebracht. Die garandeert mensen hoe dan ook een minimaal inkomen, maar het blijft een krenterig systeem. We moeten dat bijsturen, zodat mensen niet verplicht worden om hun huisje te verkopen voor ze recht hebben op een tegemoetkoming. Dat is niet menselijk.

Wat verwacht u van de werkgelegenheidsconferentie?

VANDENBROUCKE: Om te beginnen consensus over de strategie. Het bedrijfsleven zal over de brug moeten komen inzake opleiding en vorming. Ik verwacht dat de vakbonden eisen zullen stellen. De werkgelegenheidsconferentie is een onderhandeling. Mijn ambitie is om echt akkoorden te sluiten. Tussen de federale sociale partners en de federale regering, maar ook tussen de federale regering en de gewest- en gemeenschapsregeringen. De agenda is nog open. We moeten de voorwaarden scheppen om de komende heropleving maximaal in jobs om te zetten. Als dat in consensus kan, zou dat in dit land al een prestatie zijn.

Moet de conferentie de vakbonden ook tot soepelheid aanzetten?

VANDENBROUCKE: Ze moet iedereen tot soepelheid aanzetten. Mijn oproep gaat in alle richtingen. Het besef dat het roer om moet, is aan het groeien. Maar het is ook normaal dat de vakbonden zeggen: geen far west!

Piet Piryns