Het is stil geworden rond Gérard Deprez. De ex-voorzitter van de PSC weigerde een ministerportefeuille in de Waalse regering en voelt zich gerold door de PRL van Michel. Een vrijmoedig gesprek.

Meer dan vijftien jaar trok Gérard Deprez als voorzitter van een regeringspartij mee aan de touwtjes. Hij pokerde veel en graag en de PSC werd er niet slechter van. De kleine partij van het betere Franstalige volk was er altijd bij wanneer er mandaten en posten werden verdeeld. Met weinig kaarten profiteerde de PSC maximaal van communautaire wafelijzers en Belgische rekenkunde. In 1996 nam ‘krokodil’ Deprez ontslag als voorzitter. Hij zette alles op een rijtje en vond dat het zo niet meer verder kon: met de PSC, met de politieke machtsverhoudingen in Wallonië en met het kiesstelsel. Het bleef niet bij woorden. Deprez werd uit de PSC gezet en begon met de PRL en Louis Michel aan een nieuw avontuur.

Voor een goed begrip: praat ik met een cynicus, een idealist of een politicus aan ’t eind van z’n carrière?

Gérard Deprez:(lange stilte) Het is niet omdat je als politicus soms van mensen en situaties afstand moet nemen dat je een cynicus bent. Een pure idealist ben ik evenmin. Ik botste te veel met de werkelijkheid. Misschien ben ik een politicus op de terugweg en is er voor mij geen eersterangsrol meer weggelegd. Soit. U praat met iemand die ondanks zijn 56 jaar in goede conditie is en nog altijd voor zijn ideeën knokt.

U bent nu een gewoon europarlementslid. U had het zich voor 13 juni allicht heel anders voorgesteld.

Deprez: De dioxinecrisis schudde alle kaarten door elkaar en niemand wist wat er na 13 juni zou gebeuren. Ik blijf er echter bij dat de Belgische politiek zich rond twee grote kernen moet organiseren en dat het kiessysteem moet veranderen. Daar wijk ik niet vanaf. Wat de federatie van de PRL en het Mouvement des Citoyens pour le Changement (MCC) betreft, zit ik met veel vragen. Niet over het strategisch doel, wel over de praktische realisatie. Ik vermoedde niet dat het er op deze manier zou toegaan.

U werd gerold?

Deprez:(lange stilte) Ja. Hoewel ik niet naïef ben, geloofde ik dat er een echte federatie tussen PRL en MCC zou komen. We kwamen overeen om regelmatig te vergaderen en gemeenschappelijk over de politieke perspectieven en keuzes te debatteren. Vandaag is de federatie een virtuele, geen operationele realiteit.

Is zo’n toestand houdbaar?

Deprez: Indien het de PRL alleen om de stemmenwinst is te doen, gaan we naar een crisis. Ik ga er echter van uit dat de PRL-verantwoordelijken na lectuur van dit gesprek, hun vroegere beloftes nakomen, zoniet komt de toekomst van de federatie in gevaar.

Is het denkbaar dat de MCC naar de PSC terugkeert?

Deprez:(aarzelend) Nee, nee.

U twijfelt?

Deprez: Nee, ik ben er vrij zeker van. Als de socialisten vijftig jaar lang in Wallonië de lakens uitdelen, heeft dat niets met een noodwendigheid te maken, wel met de houding van christen-democraten en liberalen. In plaats van samen te werken, bevochten ze elkaar en kregen de socialisten de macht cadeau. Ik heb niets tegen het socialisme van Tony Blair, maar ik ben wel allergisch voor het kluwen en het cliëntelisme rond de intercommunales. Ik blijf voor een samengaan van christen-democraten en liberalen pleiten om in het zuiden tot een andere machtsverhouding te komen. Omdat de PSC weigerde mee te doen, is het ons op 13 juni niet gelukt. Voor alle duidelijkheid, ik ben geen liberaal en in het Europees parlement zit ik nog steeds bij de Europese volkspartij.

Is de christen-democratie een doodlopende straat?

Deprez: Voor een christen-democratie die de ruggengraat van het politieke leven vormt, is er geen perspectief meer. Die periode is voorgoed voorbij. De tijd dat de christen-democratie alle touwtjes in handen had, komt nooit meer terug en we kunnen dat slechts toejuichen. Ongetwijfeld heeft de CVP een belangrijke historische rol gespeeld en van Vlaanderen een welvarende regio gemaakt. Ik heb daar veel bewondering voor. Het is echter ongezond en gevaarlijk dat een partij als ze aan de macht is, doet alsof de staat niet meer bestaat. Het is goed dat de christen-democratie in de oppositie ervaart dat België en Vlaanderen zonder haar geregeerd kunnen worden. De oppositie is ook heilzaam, omdat een partij die altijd aan de macht is, steeds dezelfde mensen benoemt. Zo ontstaat een nomenclatuur en verarmt het politieke systeem. Permanente deelname aan de macht vervreemdt de partijen van de bevolking. Ze luisteren niet meer naar de burgers.

Is de PSC terminaal?

Deprez: Dat heb ik niet gezegd, maar er is reden tot somberheid. De tijd dat heel het politieke leven rond de christen-democratie draaide, komt nooit meer terug. Evenmin bestaat er voor CVP en PSC enige hoop dat ze ooit weer de absolute meerderheid behalen. Het lijkt me bijgevolg normaal dat er na deze overgangsperiode die één tot twee zittingsperiodes kan duren, een grondige politieke herverkaveling komt.

Gegeven de sombere perspectieven voor de PSC en de werkmethode van de PRL bevindt u zich in een weinig comfortabele situatie, tussen twee stoelen.

Deprez: De positie van Deprez is een minder belangrijk probleem, dat gaat alleen Deprez aan. Als de federatie niet werkt, heeft dat veel met de onevenwichtige krachtsverhouding te maken. Hoewel we ervoor zorgden dat de PRL de laatste verkiezingen niet verloor, is de MCC een dwerg in de federatie. De machtspoliticus Louis Michel kent de regels van het spel.

Zoveel machiavellisme stoort u niet?

Deprez: Iedere politicus moet realist zijn, anders slaat hij de bal voortdurend mis. Voor mij is de huidige federatie slechts een tussenstation, ik wil een grote federatie. Misschien moeten we aan een grotere autonomie van de MCC denken. Ik ben geen politieke tegenstander van de christen-democraten, maar ik vind dat ze wel wat beters te doen hebben dan zich achter hun bouwvallige partijmuren te barricaderen. Men moet een antwoord vinden op de opkomst van uiterst-rechts, een van de grootste problemen waar de West-Europese samenlevingen de volgende jaren mee zullen geconfronteerd worden. In Vlaanderen vormt uiterst-rechts al de derde grootste partij en toch blijven we bij de pakken zitten. Is het onvermijdelijk dat extreem-rechts (zoals in Oostenrijk, Zwitserland en morgen misschien Denemarken) een van de sterkste politieke krachten wordt? Nee, er is een repliek mogelijk, want het Vlaams Blok komt niet uit de lucht vallen. Het is een gevolg van het hyperproportioneel kiessysteem, waar het volop van profiteert. Als VLD en CVP hun totaal achterhaalde tegenstellingen overwinnen, de handen in elkaar slaan en het proportioneel kiessysteem vervangen door een meerderheidsstelsel, zal Vlaanderen er heel anders uitzien. Dan zou het Blok niet één verkozene meer hebben.

Dat lijkt op een putsch.

Deprez: Helemaal niet. We moeten de bevolking vragen of het zinvol is om een kiessysteem te handhaven waardoor de fascisten zich met overheidsgeld in de democratie kunnen nestelen. Er is een ander kiessysteem dat even democratisch is. Kijk maar naar de Verenigde Staten, Groot-Brittannië of Duitsland. Tijdens mijn politieke carrière hebben we vier keer de grondwet veranderd, maar nooit hebben we het kiesstelsel durven aanpakken. We haalden de hele staat door elkaar, maar aan het kiessysteem raakten we niet.

En als men uw goede raad niet opvolgt?

Deprez: Als je alles bij het oude laat, wordt België op termijn onbestuurbaar. In sommige Vlaamse steden is het morgen misschien zover, terwijl je in het Vlaams parlement al vier partijen nodig hebt om een meerderheid te vormen. Dit is niet zonder risico. Ook al omdat uiterst-rechts de wind in de zeilen heeft. Europa zal migranten blijven aanzuigen, onder meer om demografische redenen. Het absurde idee de Europese grenzen hermetisch te sluiten, dreigt dus veel voorstanders te krijgen. Daarnaast is er trage totstandkoming van de justitiële samenwerking, waar vooral maffiosi en criminele organisaties van profiteren. De mensen zijn daar doodsbenauwd van en opnieuw puurt uiterst-rechts daar voordeel uit. Ik zit ook met de vraag wat de gevolgen zijn wanneer partijen die op veel punten tegengestelde meningen hebben, samen regeren. Op de duur lijkt het erop dat alleen uiterst-rechts een alternatief heeft.

Hoe komt het dat de Franstaligen zoveel beter dan de Vlamingen weten hoe je tegen uiterst-rechts moet optreden?

Deprez: Mijn remedie roept bij de Franstaligen evenveel vragen op als bij de Vlamingen. Het is echter mijn overtuiging dat het cordon sanitaire en de strijd tegen het racisme niet volstaan om met uiterst-rechts af te rekenen.

Is Wallonië immuun voor uiterst-rechts?

Deprez: In feite wel. In Wallonië is er geen nationaal gevoel en zonder dat kan uiterst-rechts zich niet ontplooien. Het probleem van Wallonië is vergelijkbaar met dat van Sicilië. Bij ons gaat het om nepotisme, cliëntelisme en maffieuze circuits. Daarom ook dat Wallonië door een andere politieke kracht geregeerd moet worden.

Bepleit u nu het einde van deze coalitie?

Deprez: Deze meerderheid heeft op zijn minst twee positieve kanten. Ze levert het bewijs – als christen-democraat wik ik mijn woorden – dat je België zonder christen-democraten kunt besturen. Dat toont onze politieke rijpheid aan. Wat de regering tot dusver presteerde, mag gezien worden: de aanpak van de dioxinecrisis, de financiering van het Franstalig onderwijs, de vermindering van de loonlasten en de noodzakelijke regularisatie van de mensen zonder papieren. Minder positief was de budgettaire aanpak. De regering kon verdergaan en maakte het zich te gemakkelijk. Een negatieve beoordeling geef ik het optreden van de meerderheid in het euthanasiedossier. Het lijkt er haast op of het om een ideologische afrekening gaat. Als deze regering het meent met de inspraak van de burgers moet ze de bevolking raadplegen.

Een referendum?

Deprez: In ieder geval een raadpleging. Vooralsnog laat de grondwet geen bindend referendum toe.

Hoe zullen de MCC-parlementsleden stemmen?

Deprez: Ze zullen dat individueel uitmaken, maar ik geloof dat iedereen mijn kritiek deelt.

Volgens premier Verhofstadt is deze coalitie een remedie tegen uiterst-rechts. Bent u het daar mee eens?

Deprez: Nee, ze doet het niet beter of niet slechter dan de vorige regering. Ondanks de betere werkgelegenheidsperspectieven heeft uiterst-rechts de wind in de zeilen. Zolang de Europese Unie de grenzen gesloten houdt, zullen de mensen illegaal in de Unie blijven komen. Zoiets destabiliseert een democratie. De nul-migratie is een stommiteit en iedereen weet dat ze onhoudbaar is. Men zou er goed aan doen om aantallen en criteria voor een ordentelijke migratie te bepalen.

Hebt u zichzelf niet aan de kant gezet? U weigerde een post in de Waalse “pygmeeënregering”.

Deprez: Ik bedankte voor die portefeuille en sindsdien heb ik zes maanden de tanden op elkaar gehouden. Per hoofd van de bevolking geeft Wallonië aan zijn politieke klasse dubbel zoveel uit als Vlaanderen. Het kost iedere Franstalige jaarlijks duizend frank, tegen vijfhonderd in Vlaanderen. Het is onfatsoenlijk. Ik begrijp niet waarom Vlaanderen genoeg heeft aan negen ministers en het zuiden er achttien nodig heeft. Dat gaat er bij mij niet in.

Hoe reageerde de PRL-leiding op uw weigering?

Deprez: Michel heeft mijn beslissing zeer slecht opgevat. Plots was het le grand froid en de MCC-leden betalen er sindsdien de prijs voor.

Bent u nu dood als politicus?

Deprez: Men heeft me al zo dikwijls doodverklaard, het stoort me niet meer. Als goed christen en slecht katholiek geloof ik in de onsterfelijkheid van de ziel. Als de PRL meent dat ze de MCC niet meer nodig heeft, zullen we daar de passende besluiten uit trekken.

Waarom hebt u als PSC-voorzitter de kieshervorming niet doorgevoerd?

Deprez: Ik was even kortzichtig als de andere politieke kopstukken.

Ondertussen oogstte de PSC wel portefeuilles en mandaten.

Deprez: Zo is het. De vraag is of we er slecht gebruik van maakten. Ik geef natuurlijk toe dat ik als PSC-voorzitter voor sommige punten stekeblind was. Het is immers ongerijmd dat een partij die nauwelijks acht procent van het Belgisch electoraat aanspreekt bijna vijftig jaar aan de macht is. Toen stelde ik me geen vragen, vandaag weet ik dat je voor zo’n situatie een prijs betaalt.

Verwijt de PRL-leiding u niet dat u een van de hoofdverantwoordelijken van de Belgische ziekte bent?

Deprez: Ze zeggen het me niet, misschien denken ze het.

Vindt u zulke beschuldiging onterecht?

Deprez: Als je je verantwoordelijkheid opneemt, is kritiek onvermijdelijk. Ik heb daar geen moeite mee, zij het dat we niet voor alles verantwoordelijk zijn. De burgers hebben er ook toe bijgedragen dat er zoveel files zijn. De enige troost die ik heb, is dat de oppositie evenmin lucide was. En er is nog wat anders. Als politicus besta ik slechts door het algemeen stemrecht. De dag dat ik het vertrouwen niet meer krijg, verdwijn ik. Dat is de regel.

U hebt heel veel met Dehaene gewerkt. U apprecieert hem, maar toch bent u geen vrienden.

Deprez: We gaan niet samen op vakantie. Hij heeft er geen behoefte aan en ik ook niet. En toch denk ik dat we politieke vrienden zijn. We hebben samen risico’s genomen en op het slappe koord gedanst. Het ging om meer dan dezelfde belangen verdedigen en een coalitie steunen. We durfden te gokken omdat we elkaar vertrouwden.

Was hij het eens met uw vertrek uit de PSC?

Deprez: Nee.

U bent nooit minister geweest.

Deprez: Degenen die zeggen dat ik mijn carrière slecht heb gepland, hebben misschien gelijk. Toen ik in 1988 vice-premier kon worden, schoof ik Melchior Wathelet naar voren omdat ik Nothomb moest neutraliseren.

Hebt u hem recentelijk nog ontmoet?

Deprez: Nee.

Hebt u geen zin om hem terug te zien?

Deprez: Misschien dat we ons voor onze dood moeten verzoenen. Vroeger lijkt me niet nodig. De dood is een groot moment, dan moet je omwille van de gewetensrust vrede sluiten.

Het zit wel diep.

Deprez:(zucht) Heel diep. Ik houd het erbij dat hij het allemaal niet goed begreep en niet besefte dat de samenleving en de christen-democratie moesten evolueren.

Tussen u en Nothomb was het klassenstrijd. Hij vertegenwoordigde de unitaire, Belgische bourgeoisie, u daarentegen…

Deprez: Ik hoorde daar alleszins niet bij en ik werd door dat milieu ook niet aanvaard. Ik hou niet van hun codes, hun etentjes en salons. De Franstalige adel en burgerij heeft de evolutie van de staatsstructuur onnodig afgeremd, omdat ze een andere agenda hadden en voor hun geprivilegieerde positie vreesden. Terecht misschien, politieke systemen hebben geen eeuwigheidswaarde.

Volgens de Vlaamse pers was de PSC onder uw voorzitterschap de partij van het hof.

Deprez: Jullie waren niet op de hoogte van mijn discussies met de toenmalige koning. (lacht) Misschien hadden jullie dan zelfs het tegendeel beweerd.

O ja?

Deprez: Dat zult u in mijn memoires lezen.

De entourage van de koning is toch PSC-gezind?

Deprez: Daarom zijn het nog geen vrienden van Deprez.

Hebt u daar een prijs voor betaald?

Deprez: Daar ben ik niet zeker van. Ik kon beter over het land dan over mijn carrière oordelen. Geef toe, zowel Wilfried Martens en Dehaene als ikzelf en Jean Gol hadden toch een aantal zaken begrepen.

En Michel?

Deprez: Ik denk het wel, maar met hem heb ik het land niet bestuurd.

Verliest hij zich niet in de dagdagelijkse politiek?

Deprez: De manier waarop hij de liberalen in de regering en Verhofstadt in de 16 tilde, had niemand anders voor elkaar gekregen. Ook Gol niet. Onder Gol was er evenmin een federatie gekomen. Michel is opener en intellectueel minder arrogant. Op het operationele vlak is hij dan weer behoorlijk autoritair. Hij moet wel opletten dat hij zijn eigen schepping niet verwaarloost, namelijk de federatie. Als ze niet functioneert, wat echt niet valt uit te sluiten, dreigen essentiële hervormingen vele jaren vertraging op te lopen.

Waar haalt u uw motivatie om, ondanks uw Belgische agenda, zoveel tijd in Europese zaken te investeren?

Deprez: Als er al iets moet lukken, is het Europa. In Kosovo werd nog eens duidelijk tot welke barbaarsheid Europeanen in staat zijn. Stel dat ik zou moeten kiezen tussen het behoud van de Belgische staat en de Europese federatie, ik zou geen seconde moeten twijfelen. Als we met Europa niet slagen, ziet het er beroerd uit. Het nationalisme blijft een permanent gevaar.

Slotvraagje. Heeft België een opvolger voor de F-16 nodig?

Deprez: Ik kan daar geen definitieve uitspraak over doen. Ik beschik over te weinig gegevens.

Men houdt u overal buiten?

Deprez: Ik zei toch dat onze federatie virtueel is en ik heb het daar heel moeilijk mee. Er komt een moment dat we knopen moeten doorhakken.

Wanneer?

Deprez: Daar zal ik over beslissen.

Paul Goossens