Een landgoed in Behlendorf, Noord-Duitsland, een stralende ochtend in juni. Onder het roken van een pijp heeft de schrijver uitgeweid over de Kasjoebische wortels van zijn dubbeltalent, de vruchtbaarheid van 'onzuivere' literaire vormen, de honger en het vuilnis op de wereld, overheerst door ratten ( Knack 25). De hoogste tijd om Derokken van de ui aan te snijden, zijn autobiografie waarvan de zwarte passages de wereld schokten. De haatcampagne die erop volgde, bracht hem aan de rand van de instorting. Maar eerst een omweg, via utopie en melancholie. De volgende afspraak is 11 oktober, als Günter Grass (81) in Aarschot voorleest en er zijn tentoonstelling opent.
...

Een landgoed in Behlendorf, Noord-Duitsland, een stralende ochtend in juni. Onder het roken van een pijp heeft de schrijver uitgeweid over de Kasjoebische wortels van zijn dubbeltalent, de vruchtbaarheid van 'onzuivere' literaire vormen, de honger en het vuilnis op de wereld, overheerst door ratten ( Knack 25). De hoogste tijd om Derokken van de ui aan te snijden, zijn autobiografie waarvan de zwarte passages de wereld schokten. De haatcampagne die erop volgde, bracht hem aan de rand van de instorting. Maar eerst een omweg, via utopie en melancholie. De volgende afspraak is 11 oktober, als Günter Grass (81) in Aarschot voorleest en er zijn tentoonstelling opent. GÜNTER GRASS: Ik heb die idee ontwikkeld toen de studenten in hun protestbeweging dachten dat ze de grote sprong konden maken. Ik zei: jullie kunnen de sprong maken, maar de overgesprongen afstand blijft liggen. GRASS: Het was te voorzien dat het studentenprotest zou eindigen in berusting. Omdat er helemaal geen basis was voor de grote sprong. De studenten stonden voor de fabriekspoort en spraken een taal die de arbeiders niet begrepen. Zo'n studeerkamerrevolutie. Ze kwamen uit hun universiteitsseminaries en dachten een revolutie te kunnen verkondigen. Mij was het erom te doen hen te ontnuchteren. 'We hebben radicale hervormingen nodig, hou op met over revolutie te spreken.' Daarom probeerde ik zoveel mogelijk studenten die meegedaan hadden met het studentenprotest warm te maken voor hervormingen. GRASS: Dat was natuurlijk een provocatie: 'De vooruitgang is een slak!'( lacht) De slak is volhardend. Ze is wel langzaam, maar ze gaat haar gang. GRASS: Het is helaas waar: de slak heeft ons ingehaald. Wij zijn te langzaam in vergelijking met de slak. Wat ik voorheen zei: we kennen alle catastrofescenario's. Van de atoombom tot de klimaatverandering. Maar we zijn te langzaam om, bijvoorbeeld met wetten, tegengas te geven. We zijn altijd achterop. En voor veel dingen is het dan te laat. We hebben hier nu weer zo'n conferentie omdat er jaarlijks zoveel dier- en plantensoorten verdwijnen. We gooien er miljoenen tegenaan, maar het regenwoud verdwijnt dag aan dag. We weten dat allemaal. Met andere woorden: ik moet me vandaag corrigeren, de slak is te snel voor ons. GRASS: Daarover heb ik zeer sceptische inzichten, die ik pas met de jaren heb verworven. Hervorming betekent: wat onrecht teweegbrengt, moet veranderd worden. En ik zet me voor die hervorming in. Maar ze brengt meteen weer, omdat het mensenwerk is, nieuw onrecht teweeg. Geen hervorming is definitief. Het is een bestendig proces, het is zelfregelend. GRASS: Utopie en melancholie, dat is als een munt. Als de utopie niet uitkomt, vervallen we in melancholie. Dat is een correlatie. GRASS: Als je Dürers kopersnede ziet, merk je dat hij op dat beeld de modernste instrumenten die men toen kende bijeenbracht. Het geheel is een bouwplaats, een ladder staat tegen de muur, iets is onaf. En in het midden zit De Melancholie. Het begrip bestond voordien al, maar werd op middeleeuwse wijze verklaard: de vier sappen, wanneer ze niet juist gemengd zijn. En Dürer gaf de eerste moderne duiding van de melancholie. GRASS: Dürer is voor mij als graficus veel groter dan als schilder. En wel in meerdere disciplines. Zo bracht hij de toenmalige houtsnede tot haar hoogste vorm. Hij had een eigen atelier met houtsnijders en kopergraveurs. Dat was een hoogtepunt zonder weerga. En na zijn dood is dat ook weer achteruitgegaan. GRASS: Jazeker, en Cranach ook, dat was erg rijke tekenkunst. GRASS: Van de aardappel op de ui komen. GRASS: ( lacht hartelijk) GRASS: Het woord 'lid' is verkeerd. Lidmaatschap van de Waffen-SS bestond niet. Ik ben onder de wapens geroepen bij een militaire eenheid, Waffen-SS genaamd. Die had de grootste verliesquota, en rekruteerde jarenlang uit vrijwilligers. In 1943 hield ze daarmee op, en riep gewoon onder de wapens. Zo is het bij mij gebeurd, en zo staat het allemaal in het boek. Als u het gelezen hebt dan weet u dat ik zeer kritisch omga met mezelf. Ik schrijf: 'Mijn generatie werd verleid', en dan verbeter ik mezelf: 'Nee, ik heb me laten verleiden.' Meer kan ik niet doen. En ik vind het uiterst huichelachtig wanneer vijfendertigjarigen vandaag niet de moeite doen om zich voor te stellen wat het betekende om opgegroeid te zijn in de tijd van het nationaalsocialisme. Toen Hitler aan de macht kwam, was ik zes jaar oud. Mijn hele jeugdproces kende maar één ideologie: het nationaalsocialisme. En het nationaalsocialisme was zeer verleidelijk. Het sprak de jeugd aan. Met tentenkampen en zo, u hebt dat in Vlaanderen ook meegemaakt. Dat was ook zo in de andere Europese landen. Het fascisme in zijn geheel kwam uit Italië overgewaaid. De NSDAP (Nazionalsozialistische Deutsche Arbeiter-partei) was eigenlijk een na-aperige mani-festatie van toestanden uit het Italiaanse fascisme. De jeugd was erdoor begeesterd. GRASS: Zeker. 'Weg met dat gekrakeel van democratische partijen, wij hebben een volksgemeenschap', dat was de utopie. 'Geen tegenstelling meer tussen arbeid en kapitaal', dat is zeer handig aan de man gebracht. GRASS: Op die leeftijd begreep ik de dimensies en de consequenties natuurlijk hoegenaamd niet. Maar er was het aanbod, en de geniaal-demagogische leuze die van Hitler kwam: 'Jeugd moet door jeugd geleid worden.' GRASS: Die van Die weisse Rose waren in het begin ook erg onzeker. En ze waren er door ouderen toe gebracht. Sommigen hadden het geluk om een familielid of een leraar te hebben die hen een impuls gaf, minstens om te beginnen twijfelen. Men moest immers ook zeer voorzichtig zijn. Niet iedereen had zoveel geluk. Mijn vader is in 1936 tot de partij toegetreden. Hij was een typische meeloper. Van thuis uit ondervond ik geen weerstand, ik ben gewoon meegesleurd. En ik heb daar - ook afgezien van De rokken van de ui - nooit een geheim van gemaakt. Ik heb dat altijd gezegd. Voor mij was er in de naoorlogse tijd niets erbarmelijker dan plots te moeten beleven hoeveel mensen in Duitsland van zichzelf beweerden dat ze antifascisten waren geweest. Dan dacht ik bij mezelf, als er zoveel antifascisten waren, hoe kon Hitler dan in godsnaam aan de macht blijven? GRASS: Nee, dat waren uitzonderingen. Neem Willy Brandt. Hij is door zijn grootvader vroeg in een sociaaldemocratisch milieu opgegroeid. Hij zat nog op de schoolbanken toen hij onder invloed kwam van Julius Leber (SPD-politicus, nvdr). Die was in Lübeck als krantenredacteur actief en werd later opgehangen. Hij behoorde tot de groep die de aanslag van 20 juni 1944 beraamd had. Dat was Brandts politieke peetvader. Voor mij behoort dat tot het meest bewonderenswaardige: dat deze achttienjarige zo vroeg door had wat er op Duitsland afkwam. Hem werd door de nazi's het staatsburgerschap ontnomen en hij emigreerde. Onder de schuilnaam Brandt (zijn geboortenaam was Herbert Ernst Karl Frahm, nvdr ) ondernam hij talloze informatiereizen, ook in Duitsland. GRASS: Uien schillen komt al in De blikken trommel voor, in het hoofdstuk van de Uienkelder. In de naoorlogse tijd gaan mensen, omdat ze niet kunnen huilen, omdat ze niet in staat zijn om te rouwen, voor veel geld in een restaurant uien snijden, zodat ze kunnen huilen. GRASS: Ja ja, en telkens komt een nieuwe schil, telkens komt er meer tevoorschijn, ook tegenstrijdige dingen komen tevoorschijn. GRASS: Ze bestaat slechts uit schillen, ze heeft geen kern. GRASS: Dat is de moeilijkheid, ja. Wanneer men zich met de ui inlaat. GRASS: Men komt iets over zichzelf te weten, als men zich aan het werk zet en de ene schil na de andere wegneemt. Het is ook een werkproces. GRASS: Nu ja, plicht tegenover mezelf. Als men al bereid is om autobiografisch te schrijven, dan alsjeblieft geen zelfverheerlijking. Dan moet men ook kritisch met zichzelf omgaan. GRASS: Jazeker, in een bepaald opzicht is het een verlichting als men dat moeilijke werk ten einde brengt. En de reactie was afschuwelijk. Ik geloof dat ik het niet overleefd had, als er ook niet veel tegenstemmen waren geweest. Van collega-schrijvers, ook uit het buitenland. En dat heeft me geholpen om het allemaal te begrijpen, maar het was niet simpel. Eerst de FAZ ( Frankfurter Allgemeine Zeitung, nvdr) en dan een wolfsroedelgehuil, toen allen zich daarbij aansloten. Men wilde ook een politieke afrekening met mij houden. GRASS: Maar ziet u, door de polemiek is alles tot die tweeënhalve bladzijde versmald, de episode waarin de Waffen-SS eenheid voorkomt. Toen ik gewond raakte, hield alles op. Het boek gaat, wat de nazitijd betreft, in de eerste plaats over mijn verzuimde vragen. En dat ik tot het eind als een idioot aan de eindzege heb geloofd. Dat heeft met de Waffen-SS hoegenaamd niets te maken. Wij hebben ons laten opsluiten in een dwaalleer. GRASS: En we geloofden aan wonderwapens. GRASS: We verschillen niet zoveel in leeftijd. Claus was twee jaar jonger. Dan stemmen de belevenissen, zelfs wanneer ze in een ander land waren, in vele dingen overeen. GRASS: Weet u, meer dan twintig jaar zat ik elke herfst opnieuw in de laatste selectie. En dan was het weer pauze tot het volgende jaar. Ik was meer dan zeventig jaar toen ik de Nobelprijs kreeg. Dat kan men ook ironisch opvatten. Ik was blij, maar ik weet natuurlijk hoeveel belangrijke schrijvers de Nobelprijs niet hebben gekregen. Bijvoorbeeld Hugo Claus. GRASS: Het waren antagonisten, en ze waren de keuze van onze generatie: Jünger of Remarque. Ik gaf de voorkeur aan Remarque. GRASS: Ja. Maar in het hoofdstuk uit Mijn Eeuw wilde ik beiden, omdat ze gelijklopende ervaringen hadden. Ik wilde beide perspectieven samenbrengen. Op neutrale Zwitserse bodem. ( lacht) Dat gesprek is verzonnen. GRASS:... hij was erdoor gefascineerd. GRASS: In de korte tijd dat ik aan het front was, ondervond ik aan den lijve wat bij Remarque zeer duidelijk wordt. De angst. En de toevalligheid van het overleven. Ik weet sinds mijn zeventiende levensjaar, toen ik gewond raakte, dat ik slechts toevallig leef. Ik heb er te velen van mijn leeftijd gezien, begaafde jongelui, die nog een leven voor zich hadden, totaal onervaren. ( zucht) Ik overleefde omdat ik het geluk had, achter de Russische linies op een korporaal te stuiten, een gewone soldaat dus, geen onderofficier, die de hele oorlog meegemaakt had, en die de rust bewaarde. Hij bracht me doorheen de linies terug, anders was alles helemaal anders verlopen. De toevalligheid van het overleven speelt een grote rol. GRASS:... van Jünger. GRASS: Maar bij Remarque is dat zeer duidelijk. GRASS: Ja natuurlijk. En hij oefent tot vandaag een fascinatie op velen uit. En hij is tot zeer hoge leeftijd actief gebleven. Op zijn schrijftafel stond een doorzeefde Engelse helm, die hij bewaarde. Hij bleef zoals voorheen in zekere zin gefascineerd door dat 'grote avontuur', zoals hij de Eerste Wereldoorlog zag. GRASS: Dat kan men zeggen. ( grijnst) GRASS: Ja, ik ben er geweest en heb naar dingen gekeken. Ik heb natuurlijk vanuit de beeldende kunst een zeer sterke binding met Vlaanderen. Tot en met de modernen, Ensor, en Masereel. Ik heb een heel mooi boek van Charles De Coster, Tijl Uilenspiegel, met illustraties van Masereel. En van Ensor bezit ik zelfs een kleine ets. GRASS: Ensors sterke artistieke verwezenlijkingen beslaan slechts een kort deel van zijn leven. Dat zijn zeven of acht jaar. Daarna verzinkt hij haast in onbeduidendheid als schilder. Dat heeft hij bijvoorbeeld gemeen met de Franse fauves, Derain, De Vlaminck. Een hoogtepunt van een jaar of zes, en gedaan. GRASS: Veel van die begaafde jongelui zijn gevallen in de Eerste Wereldoorlog: Franz Marc, August Macke. Kirchner verviel in verstandsverbijstering. GRASS: Ja ja, dat wel. Maar bij de fauve-schilders is het opmerkelijk dat ze een korte, intensieve periode hadden. GRASS: Het literaire staat natuurlijk op de voorgrond in de publieke waarneming. Maar voor mij is de beeldende kunst even betekenisvol en belangrijk geweest als het schrijven. Als u in het Haus was, zag u ook hoe dat vervlochten is, schrijven en tekenen. GRASS: Mij is natuurlijk altijd gevraagd: wat is belangrijker, tekenen of schrijven? Dat is voor mij geen kwestie van kiezen. Ik heb van moeders kant beide talenten gekregen, en dus moet ik beide uitoefenen. Dat gaat ook. GRASS: Mijn vader had moeilijkheden. Maar het was een aardige man. Hij was een koopman en had een kleine zaak in Danzig. Maar hij behoorde na de oorlog tot de verdrevenen uit Polen. Men moet zich dat eens voorstellen: in Duitsland waren er na de oorlog 14 miljoen mensen die uit het oosten verdreven waren. Die hadden een onvergelijkelijk zwaardere start dan de ingezeten Duitsers. En hoe ze, toen ze gedwongen onder dak gebracht werden, als vreemden opgenomen werden. GRASS: Danzig was maar een vrijstad tot 1939, en daarna werden mijn ouders Rijksduitsers. Na de oorlog moest iedereen weg van de Polen. Dat is ver weg van België. ( lacht) DOOR JAN BRAET, FOTO'S JACQUES WEYGAERTS