‘Misschien zijn er problemen in de wereld waar geen oplossing voor is. En moeten we gewoon maar hopen dat ze niet opnieuw tot een oorlog leiden.’ Johan de Boose, auteur van De Poppenspeler en de Duivelin, over de broze vrede op de Balkan, de vele trauma’s van Kroatië en de schoonheid van Dubrovnik in de regen.
www.johandeboose.beH ij was kind aan huis bij de Geschiedenis. Ik vond hem half kabouter, half koning, als een handpop uit mijn kindertijd. Ik schrok niet toen men me influisterde dat hij een marionettenspeler was die zijn eigen poppen vervaardigde.
Hij spreidde zijn armen en danste me tegemoet. Zijn vosrode krullen dansten op en neer. Hij rook naar tabak en amandel. Als hij nadacht, krabde hij aan zijn witte sik.
Ik kreeg nog meer ingefluisterd. Hij bleek ook auteur, acteur, wetenschapsmens en de laatste Joegoslaaf te zijn.
Vijftien jaar na de Joegoslavische burgeroorlog lijkt Kroatië aan de beterhand. De toeristen stromen weer massaal toe en weldra mag het land zich lid noemen van de Europese Unie. Maar is de oorlog toch niet in de kleren blijven hangen? Hoe voelen de Kroaten zich vandaag, hoe kijken ze naar de toekomst? Schrijver Johan de Boose reisde op uitnodiging van de literaire organisatie Het Beschrijf naar Dubrovnik, om van daaruit tochten te ondernemen door het onbekende binnenland, de wondermooie eilanden en de hard bevochten grensgebieden van Kroatië. Aan de hand van de indrukken en de getuigenissen die hij verzamelde, componeerde hij een reis- en geschiedenisboek dat de lezer meeneemt naar de oorsprong van het glagolitisch, de goelags van Tito en de ruïnes van Vukovar.
‘Alstublieft’, zei de poppenspeler in zeven talen en hij reikte me een flûte vol vloeibaar goud aan. [… ] We wedden erom wie ‘proost’ in zoveel mogelijk talen kende. Hij won met vijftien tegen tien.
Rode draad in De Poppenspeler en de Duivelin zijn de dialogen die u voert met de twee personages uit de titel. Waarom die aanpak?
De Boose: Het gaat natuurlijk om non-fictie. Maar ik heb van auteurs als Ryszard Kapuscinski en Frank Westerman geleerd dat je een compositie moet maken. Het gaat niet om het opschrijven van de geschiedenis van een land, het gaat erom wat je er persoonlijk mee doet. Ik heb daarvoor altijd een vertrekidee nodig. Een idee dat alles bepaalt, elk woord dat je schrijft. Bij dit boek waren dat die twee personages, die allebei een soort amalgaam zijn van verschillende mensen die ik ontmoet heb.
Het zijn wel fictieve personages.
De Boose: De twee mensen op wie ze geïnspireerd zijn, kan ik zo opbellen. De poppenspeler is echt een acteur en een poppenspeler. Hij heeft Joegoslavië afgereisd met zijn poppentheater en schrijft nog boeken. De duivelin heb ik leren kennen als studente en zij reist nu de wereld rond als journaliste. Maar die werkelijkheid laat ik op een bepaald moment los, ik voeg er andere personages aan toe. Om alles duidelijker te maken. In de twee personages vat ik gesprekken en situaties samen: de lezer krijgt een verdichting van de werkelijkheid.
Die poppenspeler staat voor mij voor de romanticus, de nostalgicus die niet begrijpt waarom de oorlog van de jaren negentig nodig was. Hij zegt letterlijk dat er niets veranderd is: ‘We hebben grenzen getrokken, maar als daarvoor zo veel mensen moeten sterven, wat is daarvan de zin?’ Hij gelooft niet in de romantiek van het nationalisme. Hij bekijkt het als iets gevaarlijks.
Tegenover hem staat de duivelin. Zij durft de vinger op de zere plek te leggen, zij durft extreme dingen te zeggen. Ze kijkt heel nuchter naar alle standpunten, vanuit een harde rationaliteit, zonder taboes.
Zo kom je er niet veel tegen in Kroatië.
De Boose: Nee. Ze wijken allebei af van de doorsnee-Kroaat. Mijn grootste vrees was dat men mij in één bepaald kamp zou trekken. Met die twee personages wilde ik mij daartegen indekken. Sommige Kroaten vonden bijvoorbeeld dat ik geen enkel positief woord mocht zeggen over de Serviërs. Want dat zijn volgens hen de fascisten. Wat natuurlijk absolute nonsens is.
In Servië zetten ze ook graag in de verf dat Kroatië van 1941 tot 1945 door fascisten werd geregeerd: het Ustasjaregime van ultranationalist Ante Pavelic was een marionettenstaat van nazi-Duitsland.
De Boose: Ja, volgens heel wat Serviërs zijn de Kroaten daardoor allemaal collaborateurs. Wat óók nonsens is. Bij collaboratiesituaties is het achteraf vaak onduidelijk wie nu voor of tegen was, en wat dat precies betekende: wie nam de wapens op, en wie werkte louter om te overleven mee? Vaststaat dat de ergste soort, de Ustasja’s die verantwoordelijk zijn voor de Kroatische concentratiekampen en de pogroms, slechts een kleine fractie van de bevolking uitmaakten.
U werkt momenteel aan een boek over de collaboratie en de oostfronters in Vlaanderen. Ziet u parallellen?
De Boose: Ik zie één belangrijke gelijkenis: hoe verder je afdaalt in de verschillende standpunten, hoe genuanceerder het beeld wordt. Het verschil zit ‘m natuurlijk in hoe vér de mensen gaan in sommige dingen. In het zwartmaken van een bepaalde bevolkingsgroep, of in het uitroeien ervan. En dan moet je besluiten dat de situatie op de Balkan veel erger was dan in België.
Zijn de bewoners van de Balkan dan toch woeste barbaren?
De Boose: Helemaal niet. Ik heb mij nog nooit zo veilig gevoeld als op de Balkan. Op de Balkan wordt niets gestolen, op de Balkan is er geen geweld. Natuurlijk, in een oorlogssituatie is het iets anders. Nietzsche had gelijk: de beschaving is maar een glanzend laagje op de in wezen meedogenloze menselijke natuur. Maar dat is in alle maatschappijen zo. In België hebben ook ooit schreeuwende en vloekende massa’s op straat gedemonstreerd, net na de Tweede Wereldoorlog bijvoorbeeld. Volgens mij kan zoiets terugkomen, in extreme omstandigheden. En dan wordt er ook geweld gebruikt. Maar het cliché wil nu eenmaal dat heel de Balkan, en bij uitbreiding Oost-Europa, gevaarlijk is. Daar leeft het uitschot. Stelende zigeuners. Gevaarlijke mensen. Dieven en moordenaars!
U vergeet de maffia nog. In oktober vorig jaar werd Kroatië opgeschrikt door twee brutale moordaanslagen: een journalist en een marketeer van het weekblad Nacional werden met een autobom opgeblazen in hartje Zagreb, en de dochter van een beroemde advocaat kreeg op klaarlichte dag twee kogels in haar hoofd. Als dat het belangrijkste nieuws is dat uit Kroatië komt, dan krijg je vanzelf de indruk dat de maffia er de baas is.
De Boose: Kroatië beleeft nog altijd de naweeën van de oorlog van de jaren negentig. Tijdens die oorlog hebben sommige mensen zich in een minimum van tijd schatrijk gemaakt met illegale wapenhandel of het doorverkopen van voedselpakketten. De mensen die daarvoor verantwoordelijk waren, zijn nooit gestraft. Sommigen zijn op de vlucht, anderen wonen gewoon ergens op de Balkan. Een bepaald deel van de bevolking vindt dat onrechtvaardig en roept op tot bestraffing van die mensen. Ook advocaten en journalisten…
Als het over de oorlog gaat, worden de dingen altijd delicaat in Kroatië. Is iemand als Ante Gotovina, een topgeneraal die in de Kroatisch-Bosnische bergen een grootscheepse operatie heeft geleid die het einde van de Joegoslavische burgeroorlog inluidde, een oorlogsmisdadiger? Hij wordt door het Joegoslaviëtribunaal in Den Haag berecht, omdat hij onderweg ook lelijk heeft huisgehouden en vreselijke dingen heeft laten gebeuren. Maar moet hij daarom naast oorlogsstokers als de Bosnisch-Servische leider Radovan Karadzic gaan zitten? Daarover ontstaan dan harde, pijnlijke discussies.
Wakkert de berechting van Gotovina niet weer het nationalisme aan dat al die ellende heeft veroorzaakt? Of maakt het allemaal deel uit van het verwerkingsproces?
De Boose: Daar moeten ze door. We merken in eigen land nog wat er gebeurt als je zoiets niet collectief verwerkt. De Duitsers hebben de Tweede Wereldoorlog wél verwerkt. In West-Duitsland zijn die debatten gevoerd, zowel door links als door rechts. Alleen in Oost-Duitsland hebben ze het probleem van het fascisme onderdrukt. Waardoor het na de implosie van het regime opeens weer opdook, in een vreselijke vorm. Ook in België is dat debat nooit voldoende gevoerd, niemand wou het verleden oprakelen. Maar dan begint alles te gisten en komt het op andere manieren weer naar boven.
In heel ex-Joegoslavië moeten ze nog zo’n proces doormaken. Dat kan dertig, veertig jaar duren. De generatie die de schoten heeft gelost, heeft nu nog veel touwtjes in handen. Er moet een nieuwe generatie komen die vragen stelt. Aan hun ouders en grootouders: wat hebben jullie gedaan? En waarom?
Is die generatiewissel al aan de gang in de politiek? De HDZ ( Hrvatska demokratska zajednica, Kroatische Democratische Unie) van huidig premier Ivo Sanader gedraagt zich steeds meer als een gewone christendemocratische partij, veel minder als een nationalistische zoals in de tijd van oorlogspresident Franjo Tudjman.
De Boose: De retoriek van Tudjman is gelukkig verleden tijd. Veel aanhangers van de HDZ hebben ingezien dat Tudjman veel te radicaal was. Daarom, en ook omdat ze bij Europa willen horen, schuift de partij op naar het politieke centrum – en in het katholieke Kroatië betekent dat de christendemocratie. Door zich tegen de EU aan te schurken, willen ze zich onderscheiden van de rest van de Balkan. Alleen beseffen ze nog niet dat de Europese Unie alle grenzen weer zal opheffen. Grenzen waar hard om gevochten is.
Toen Kroatië zich in 1991 onafhankelijk verklaarde van Joegoslavië, werd het land meteen door de West-Europese landen erkend. Was dat, achteraf bekeken, een goede zaak?
De Boose: De Kroaten hebben toen snel gevoeld dat de grensgebieden met Bosnië, de Krajina, waar veel Serviërs woonden, een probleem zouden vormen. En ze meenden erger te kunnen voorkomen door zich tijdig los te maken van de federatie. Europa is daarin meegegaan. Waarop de oorlog in die Krajina is uitgebarsten. Voormalig minister van Buitenlandse Zaken Mark Eyskens (CD&V) zei me: ‘We moesten dat doen, anders zou die oorlog nog veel groter geworden zijn.’
Achteraf is het makkelijk praten. Als Europa die onafhankelijkheid niet had erkend, was de oorlog ook uitgebroken. Het was al veel te ver gekomen.
Dubrovnik werd tijdens die oorlog lange tijd door de Serviërs bestookt. Hoe kijken de inwoners daar nu op terug?
De Boose: Het trauma is nog altijd voelbaar. En van sommige reacties ben ik wel geschrokken. De schrijver Feda Sehovic, die meegeholpen had aan de verdediging van de stad, noemt 6 december, de dag van de zwaarste bombardementen, nu nog de mooiste dag van zijn leven, omdat hij ‘iets kon doen voor zijn volk, zijn stad’. Er zijn ook jongens gesneuveld die niet wisten hoe een geweer werkte, of een granaat. Je hoort dezelfde dingen als bij de oude oostfronters van bij ons: samenhorigheid, solidariteit, samen voor iets en tegen iets vechten. Ze zeggen: ‘We wisten zeer goed wat we deden en hadden grote idealen, ook al sliepen we in de modder.’ Hugo Claus schrijft daarover op een schitterende manier in De Verwondering. Hoe de nachtmerrie die zich door die oorlog in het onderbewustzijn heeft genesteld, zich op een onmogelijke manier een uitweg zoekt. Zo’n Feda Sehovic, die het over de mooiste dag van zijn leven heeft en tegelijk de gruwelijkste verhalen vertelt over die mooiste dag: dat is iets wat mij fascineert.
U voert in het boek een Servische vrouw op, die niet meer durft terug te keren naar haar eigen huis in een van de grensgebieden waar zo hard gevochten is. Is de situatie daar nu nog altijd zo gespannen?
De Boose: Dat is het grootste probleem, de terugkeer. Plus het feit dat die oorlog nog altijd zo aanwezig is. Als je door de straten van Vukovar wandelt, dan lijkt het of de oorlog gisteren pas afgelopen was. Alleen de lijken en het puin zijn weg. Je ziet de kogelgaten nog altijd in de gevels, omdat er geen geld is om te restaureren. Het probleem in Vukovar is bovendien dat er een soort apartheid heerst tussen de Serviërs en de Kroaten. Er zijn aparte scholen, aparte cafés, aparte winkels, aparte cultuurhuizen. Er zijn pogingen om de gemeenschappen samen te brengen, maar het zit zo diep… Als de omstandigheden ertoe leiden, zou het geweld er opnieuw kunnen uitbarsten.
Waar situeert u de in Kroatië erg populaire maar extremistische zanger Thompson? Is hij een uitlaatklep, of maakt hij de dingen erger met zijn ultranationalistische muziek?
De Boose: Op het eerste gezicht is hij geen gevaarlijke jongen. Hij draagt wel een zwart militair kostuum en heeft een zwaard in de vorm van een kruis. En zijn naam verwijst naar een machinegeweer dat 700 kogels per minuut kan afvuren – het was ook de schuilnaam die hij gebruikte toen hij zelf in de Krajina vocht. Op zijn optredens lopen jonge mensen rond met een u-teken van de Ustasja op hun lichaam, er worden Ustasjaspulletjes verkocht: hij neemt daar geen afstand van. Hij trekt die mensen ook aan met zijn radicaalnationalistische teksten over god en vaderland. De man relativeert het allemaal, maar ik word er een beetje bang van.
Zoals je ook een ruw concert van skinheads angstaanjagend kunt vinden?
De Boose:(lacht) Het probleem begint pas als ze racistische dingen beginnen te roepen. Op een van zijn optredens heeft Thompson gezegd: ‘ Za dom spremni.’ Wat zoveel betekent als ‘wij zijn bereid om voor ons huis te sterven’. Het is een oude leuze van de Ustasjabeweging tijdens de Tweede Wereldoorlog, vergelijkbaar met het Sieg Heil van de Duitsers. Dan wordt het toch delicaat. De Ustasja, dat is toch het regime dat het vreselijke concentratiekamp van Jasenovac heeft opgericht, waar vooral Serviërs werden vermoord – ook allemaal onder die leuze van Za dom spremni. Dat kun je niet gebruiken zonder je daarmee te associëren.
U noemt het fascistische uitroeiingskamp Jasenovac, waar inderdaad honderdduizenden Serviërs, Joden, communisten en zigeuners de dood vonden. Maar in uw boek hebt u het ook over de massaslachting van Bleiburg, een Oostenrijks dorp bij de grens met Slovenië waar de partizanen van Tito na de oorlog duizenden Ustasja’s samen met een heleboel onschuldigen uit pure wraak hebben afgeslacht. U schrijft: je bent Jasenovac, of je bent Bleiburg. Want elke Kroaat staat wel radicaal aan een van de twee kanten.
De Boose: Over Jasenovac of Bleiburg wordt niet spontaan gesproken. Maar wanneer je de woorden laat vallen, blijkt dat iedereen een mening heeft. Meestal een zeer uitgesproken mening, met weinig ruimte voor nuance.
Jasenovac is een van die uitwassen van dat regime die ik niet begrijp. Ik kan begrijpen waarom een oorlog uitbreekt. En wanneer iemand een geweer op mijn kind richt, dan zal ik ook een geweer opnemen. Maar dat iemand een kamp bouwt, en daar dan systematisch op de meest gruwelijke manier iedereen ombrengt, met haakmessen die rond de pols bevestigd waren om zo snel mogelijk kelen door te snijden… Dat begrijp ik niet. En je kunt dat soort dingen niet minimaliseren. Toch gebeurt het, bijvoorbeeld omdat onduidelijk is hoeveel mensen er precies gestorven zijn in dat kamp.
Over Bleiburg wordt dan weer gezegd dat het ’toch allemaal fascisten waren’. Maar het is toch niet omdat dat niet waar is, en er in Bleiburg ook heel wat onschuldige slachtoffers zijn gevallen, dat je niet kunt toegeven dat er ook in Jasenovac gruwelijke dingen zijn gebeurd?
Zelfs de nazi’s vonden Jasenovac, dat niet onder hun rechtstreeks bevel stond, te gortig.
De Boose: Je vraagt je af hoe het mogelijk is dat de bedenkers van Auschwitz iets zien dat nog erger is dan Auschwitz. En de grote vraag blijft hoe het ooit zover kan komen dat het ene volk het andere zoiets aandoet. Toen de Serviërs begin jaren negentig met hun agressie begonnen, was Jasenovac het eerste wat ze hebben opgerakeld. ‘Kijk wat de Kroaten ons hebben aangedaan, nu is het onze beurt.’ De wraakgevoelens begrijp ik. Maar hoe het dan weer zó ver kan komen, blijft voor mij een mysterie. Ik hoop de lezer mee te nemen in mijn eigen ontdekkingstocht naar dat raadsel. Maar een eenduidige verklaring heb ik niet.
Want hoe dieper je graaft, hoe complexer het blijkt te zijn?
De Boose: Ja, en hoe meer bepaalde tegenstellingen zelfs onoplosbaar zijn. Misschien zijn er problemen in de wereld waar geen oplossing voor is. En moeten we ons daar maar mee verzoenen. Als er een oplossing is, dan moeten we die natuurlijk nastreven. Maar mij lijkt het meer en meer dat sommige dingen zo moeilijk zijn dat je ze in hun paradoxale karakter moet laten bestaan zoals ze zijn. En alleen maar hopen dat ze niet tot oorlog leiden.
Een laatste vraag: is Dubrovnik voor u de mooiste stad van Kroatië?
De Boose: Ik kwam er voor het eerst in november, toen er geen toeristen waren en het nog erg mooi weer was. Tot plots die fameuze wind opstak, de bora, een enorme storm die de hele stad leek te zullen wegvegen. En als het dan begint te regenen… Dubrovnik in de regen, dat is het mooiste wat er is. Dan wordt het een spiegelstad. Totaal ontvolkt, alleen nog maar een paar honden en enkele voetballende jongens. Ze ziet eruit als een vesting, maar tegelijk is het altijd een van de meest vrije steden in Europa geweest. Het is een inspirerende stad. Een stad voor dichters eigenlijk.
DOOR GERRY MEEUWSSEN
