Ze hebben precies ontdekt dat ik nog leef', zucht Herman Van Rompuy, de gewezen president van Europa, als zijn gsm voor de zoveelste keer rinkelt. Het is vrijdagmiddag, zeven uur nadat bekend is geraakt dat 52 procent van de Britten ervoor heeft gekozen om de Europese Unie te verlaten. In de gang van het hoofdkwartier van de Europese Volkspartij hangen foto's met de EVP-coryfeeën van weleer: Leo Tindemans, Wilfried Martens, Charles de Gaulle. Geen Brit te zien. De Britten waren een onbetrouwbaar volkje, vond de Franse generaal en dus mochten ze van hem niet meteen lid worden van de Europese Unie. Wat zou hij nu denken van de brexit?
...

Ze hebben precies ontdekt dat ik nog leef', zucht Herman Van Rompuy, de gewezen president van Europa, als zijn gsm voor de zoveelste keer rinkelt. Het is vrijdagmiddag, zeven uur nadat bekend is geraakt dat 52 procent van de Britten ervoor heeft gekozen om de Europese Unie te verlaten. In de gang van het hoofdkwartier van de Europese Volkspartij hangen foto's met de EVP-coryfeeën van weleer: Leo Tindemans, Wilfried Martens, Charles de Gaulle. Geen Brit te zien. De Britten waren een onbetrouwbaar volkje, vond de Franse generaal en dus mochten ze van hem niet meteen lid worden van de Europese Unie. Wat zou hij nu denken van de brexit? Klokslag twaalf uur arriveert gewezen Eurocommissaris Karel De Gucht in het gebouw van de Europese christen-democraten, vlak bij het Europees Parlement in Brussel. Knack bracht de twee gewezen Europese toppolitici voor het eerst sinds lang weer samen. Echt vrolijk kijken ze niet, want de droom van hun politieke generatie lijkt die ochtend op de klippen van Dover uiteen te zijn gespat. De Gucht vernam het nieuws vrijdag om halfzes 's morgens en zegt niet verrast te zijn. 'Toch is dit een dramatische uitslag.' Herman Van Rompuy zet zijn smartphone meestal af als hij gaat slapen. 'Dit keer niet. Omdat ik het nieuws over het referendum wilde volgen, mocht ik 's nachts wakker worden. Dat is ook gebeurd, rond vijf uur. Ik ben net terug van een bezoek aan de universiteit van Saint Andrews in Schotland. Daar was men weliswaar ongerust, maar na de moord op het Labourparlementslid Jo Cox dacht men toch dat het niet tot een breuk zou komen.' HERMAN VAN ROMPUY: Ik besefte op voorhand wel dat het in een worstcasescenario tot een scheiding zou kunnen komen, maar toen het ook echt zo bleek te zijn, was ik verrast en geschokt. En als ik eerlijk mag zijn: verdrietig, als ik dat menselijke woord mag gebruiken. (De Gucht knikt instemmend) Karel en ik hebben een belangrijk deel van ons politieke leven besteed aan het Europese project. Ik ben volwassen geworden met het Europese ideaal: Vlaming zijn om Europeaan te worden. VAN ROMPUY: Zo'n belangrijke beslissing nemen met zo'n nipte meerderheid is crimineel. Deze beslissing weegt zwaarder door dan een grondwetsherziening, en die moet in alle democratische landen met een bijzondere of met een tweederdemeerderheid bekrachtigd worden. KAREL DE GUCHT: Eigenlijk gaat het hier nog verder, namelijk om het oprichten van een staat. VAN ROMPUY: De Britten hebben de chaos gewild en ze georganiseerd. Uit koppigheid, uit nostalgie en uit een misplaatst superioriteitsgevoel dat geen plaats meer verdient in de 21e eeuw. DE GUCHT: Ik ben altijd tegen referenda geweest. Je bestuurt geen land, laat staan een continent, per referendum. Een referendum meet de koorts, maar het stelt geen diagnose. VAN ROMPUY: Een ja-neevraag werkt bovendien automatisch polariserend. Het voordeel van de duidelijkheid? Prietpraat. Onze samenleving is nu al ziek aan tegenstellingen. DE GUCHT: Ik geloof niet dat dit een nieuwe toekomst voor Europa creëert. We hebben onszelf verzwakt, terwijl we de komende jaren vanwege geopolitieke redenen nog een aantal Oost-Europese landen zullen moeten opnemen. Dat zal de interne cohesie nog verzwakken. VAN ROMPUY: We staan niet voor de implosie van de Europese Unie, maar het vertrek van het Verenigd Koninkrijk is wel een amputatie. De Britse case is een heel specifiek geval. Ze zijn later toegetreden omdat ze werden tegen-gehouden door Charles De Gaulle. Ze zijn geen lid van de Schengenzone en de eurozone. Ze hebben uitzonderingen gekregen in justitie, veiligheid en de sociale sector. Eigenlijk waren ze geen lid als de anderen. Toegegeven, het Verenigd Koninkrijk is nog altijd een groot land. Het is lid van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties en een kernmogendheid. Bovendien zal het over enkele decennia het dichtstbevolkte land van Europa zijn. DE GUCHT: Ik ben net terug van een veertiendaagse reis in Azië. Daar kijkt men met verstomming en onbegrip naar wat hier gebeurt. Voor het vertrek van het VK zal een zware prijs moeten worden betaald op geopolitiek vlak. DE GUCHT: Beide. Door het vertrek van het Verenigd Koninkrijk wordt Europa in Azië als een minder betrouwbare en zwakkere partner gezien. De Britten verliezen op alle fronten. De Britse pond is al flink in waarde gedaald. Waarom eigenlijk? Na de scheiding belandt het Verenigd Koninkrijk in een situatie die economisch niet zo geweldig zal verschillen van zijn huidige positie. Als de Britten in het Noorse model stappen, waarbij ze deelnemen aan de interne Europese markt, zullen ze ook de regels van Europa moeten volgen. Alleen hebben ze er dan helemaal niets meer over te zeggen. Hun positie zal na de brexit nog oncomfortabeler zijn dan nu. VAN ROMPUY: De Vlaamse minister-president Geert Bourgeois spreekt over de gevolgen voor de Vlaamse tapijtindustrie, maar de politieke gevolgen zijn veel erger dan de economische. De economische gevolgen zullen nog meevallen omdat het Verenigd Koninkrijk geen lid was van de eurozone. De dag dat Nederland of een ander eurozoneland overweegt om de EU te verlaten, slaan de financiële markten pas echt op hol. DE GUCHT: Ik geloof niet dat het twee jaar zal duren om tot een akkoord te komen. Er is een precedent: Groenland is in 1982 na een referendum uit de Europese Unie gestapt. Toen heeft dat geen twee jaar geduurd. Hoe langer de onzekerheid, hoe hoger de economische prijs. DE GUCHT: Nee, de bal ligt in het kamp van de Britten. Zij moeten beslissen wat ze willen. En mijn aanvoelen is dat ze niet zot zijn en dus zullen kiezen om deel te nemen aan de interne Europese markt. VAN ROMPUY: We moeten denken aan ons eigen belang. Voor hen dringt de tijd meer dan voor ons. Veel zal trouwens afhangen van wie Cameron opvolgt. Als dat een euroscepticus wordt, wens ik u veel geluk met die Noorse oplossing: dan komt die er nooit. Ik vind het jammer dat Labour leiderschap mist. Als Corbyn zich meer geëngageerd had, was de uitslag van het referendum misschien de andere kant op gegaan. DE GUCHT: Bekijk het praktisch. Het Britse Lagerhuis moet stemmen over artikel 50 van het Verdrag van Lissabon, om de scheiding aan te vragen. Als er op dat moment een verkiezing in de lucht hangt, vraag ik me af hoe die parlementsleden echt gaan stemmen. Sluiten ze zich aan bij de uitslag van het referendum, of volgen ze de kiezers van hun constituency (kiesdistrict, nvdr)? DE GUCHT: Het is een adviserend referendum dat geratificeerd moet worden door het Lagerhuis. Als die stemming volgende week is, zie ik geen probleem. Maar wat als die stemming pas over drie maanden is en er verkiezingen in de lucht hangen? Wat als de economie achteruit blijft gaan? Dan denkt elk parlementslid aan zichzelf. VAN ROMPUY: Ik denk niet dat ze het zullen aandurven om het referendum niet te volgen. VAN ROMPUY: Ik denk dat hij zich vooral wil concentreren op het premierschap. Dat was en is zijn prioriteit. De rest kan wachten. Hij weet dat het Leave-kamp niet klaar is voor de onderhandelingen. VAN ROMPUY: Natuurlijk, én ze zullen ook het vrije verkeer van werknemers moeten respecteren. Vele Britten stemden voor een vertrek uit de Unie omdat ze zogezegd de controle over hun grenzen terug wilden. Hun land was te vol, vonden ze, en door de politiek in Brussel kwamen er te veel migranten binnen. Maar migratie gaat over mensen die van buiten de Europese Unie komen! Terwijl het Verenigd Koninkrijk net relatief weinig vluchtelingen heeft opgenomen. Wat zij migratie noemen, is het vrije verkeer van werknemers. Het zijn de Polen en Roemenen die in het Verenigd Koninkrijk gaan werken. Dat zal niet verminderen als ze voor het Noorse model kiezen. Maar nogmaals: het is mijn probleem niet langer. De kiezer heeft gesproken en gekozen. De kiezer heeft niet altijd gelijk, maar de Britten moeten dat nu maar onder elkaar oplossen. Als we straks gaan onderhandelen met het Verenigd Koninkrijk moeten we niet aan wraak denken, maar wel aan wat goed is voor de Europese Unie op lange termijn. DE GUCHT: We moeten vooral geen nieuwe onderhandelingen voeren over bijkomende voorwaarden en toegevingen, om ze er toch bij te houden. Eruit is eruit. Ik vraag me vooral af wat er nu gaat gebeuren. David Cameron heeft aangekondigd dat hij pas in oktober opstapt. De beslissing om het referendum te bekrachtigen in het parlement schuift hij dus door naar zijn opvolger. Maar tussen nu en oktober kan er - naast hopelijk wat beter weer - nog veel gebeuren. De Britse regeringscoalitie heeft een meerderheid van negentien stemmen, maar ze kan die meerderheid onderweg nog verliezen. DE GUCHT: Nee. Denken dat het nu sneller kan en moet zonder de afremmende Britten is verkeerd. De 27 resterende lidstaten verschillen ook over heel veel zaken van mening. Het klopt dat het Verenigd Koninkrijk op een aantal vlakken moeilijk deed, maar het land voerde het Europees recht wel uit zoals het hoorde, veel beter dan België. Wij Belgen zijn misschien de wereldkampioen als het gaat om Europees sentiment, maar ons land heeft een grote achterstand wat betreft het omzetten van Europees recht in Belgische wetten. VAN ROMPUY: Ik was vijf jaar voorzitter van de Europese Raad. Ik kan van de Britten niet zeggen dat ze ons belet hebben om in de eurozone te doen wat we dachten te moeten doen. Als we soms te laat en te aarzelend zijn opgetreden, dan had dat niets te maken met de Britten, maar wel met de onenigheid tussen de lidstaten van de Eurozone. VAN ROMPUY: Hij is politiek dood. Zijn partij heeft nog geen nieuwe leider en dus leidt Cameron de facto een regering van lopende zaken. Zijn voorstel om een referendum te organiseren was, en ik druk me voorzichtig uit, de slechtste politieke beslissing in tientallen jaren. Het is te vergelijken met de beslissing in 2008 om de Amerikaanse zakenbank Lehman Brothers failliet te laten gaan. Ik denk dat David Cameron nu wraak heeft willen nemen op zijn partij: ik moest dat referendum organiseren, trek er nu uw plan maar mee. DE GUCHT: Ik heb het grootste deel van mijn loopbaan besteed aan het Europese project. Ik ben triest én woedend op Cameron. Hij heeft een onvoorstelbare historische vergissing begaan. En nu moet zijn opvolger het maar gaan 'opkuisen'. VAN ROMPUY: Ik herinner me een telefoon van Jean-Luc Dehaene toen hij premier was. Hij wist het even niet meer. 'Wat moeten we doen?', vroeg hij. Ik antwoordde: 'Laten we samenkomen in conclaaf.' (lacht) Zo gaat dat in de politiek: als je het echt niet meer weet, kom je samen in conclaaf. DE GUCHT: Je moet wel oppassen met dat woord. Bij een conclaaf kom je pas weer naar buiten als er een oplossing is. (lacht) Dat zou in dit geval wel eens héél lang kunnen duren. VAN ROMPUY: Kijk, we hebben interne problemen, maar er zijn de voorbije jaren ook heel wat zaken in gang gezet die belangrijk zijn voor de toekomst van Europa: de energie-unie, de digitale unie, de bankenunie. Wat Europa deed voor het klimaat is uniek: Europa heeft met één stem gesproken op de VN-klimaatconferentie in Parijs. We moeten wel nog onze economische en monetaire unie verdiepen, maar een echte doorbraak is pas mogelijk na de verkiezingen in Duitsland en Frankrijk. Als die twee landen leiding geven, zullen velen volgen. Tot dan is het business as usual. DE GUCHT: Die digitale agenda is belangrijk, maar dat spreekt de man in de straat niet aan. Die snapt dat niet. Een oplossing voor het migratieprobleem: dat zou de mensen aanspreken. VAN ROMPUY: We moeten de resultaten die Europa boekt beter 'vermarkten'. Tussen 2013 en 2017 zullen er vijf miljoen nieuwe jobs gecreëerd zijn in Europa. Ook in de vluchtelingencrisis zie ik dat het akkoord met Turkije werkt. Er komen bijna geen nieuwe vluchtelingen naar hier. DE GUCHT: Vanuit ethisch standpunt kun je grote bezwaren maken bij die deal. VAN ROMPUY: Bij een migratiecrisis kijken de mensen maar naar één ding: komen ze nog naar hier of komen ze niet meer? Ondertussen sluiten we in België zelfs asielcentra. Zeg dus niet dat er niets gebeurt. Grote problemen worden nooit in één keer opgelost. DE GUCHT: Die vluchtelingencrisis illustreert trouwens perfect hoe democratisch Europa is. Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker deed recent een voorstel om 160.000 asielzoekers te spreiden in Europa. Dat is goedgekeurd door een meerderheid in de raad van ministers, en toch voeren de lidstaten die beslissing niet uit. Met andere woorden: een Europa dat boven de lidstaten staat en alles aan hen oplegt, is klinkklare onzin. DE GUCHT: Ja. Kijk naar de VS. Wat daar gebeurt met Donald Trump en Bernie Sanders kun je niet verklaren zonder te verwijzen naar een onderstroom van populisme. Dat was enkele jaren geleden nooit mogelijk geweest. Deze strijd tussen globalisering en nationalisme is een heruitgave van de strijd tussen het communisme en het kapitalisme. Het nationalisme biedt géén oplossing voor de huidige problemen, maar het wordt wel verleidelijk voor mensen die zich benadeeld voelen door die globalisering. VAN ROMPUY: Het populisme is ouder dan de bankencrisis en ouder dan de Europese crisis. Vergeet niet dat in 2004 bijna een op drie Vlamingen voor het Vlaams Belang heeft gestemd. De harde kern van het populisme houdt verband met de migratieproblemen. Iemand die angstig is, plooit terug op zichzelf. Het nationalisme is daar een politieke vertaling van. Europa heeft een identiteitscrisis, zoals we dat ook al in mei 68 meemaakten. DE GUCHT: (knikt) Dit is een heruitgave van 1968. En als je nog verder in de geschiedenis kijkt, is ook de Eerste Wereldoorlog het gevolg van zo'n sociologische clash. Ik hoop wel dat deze crisis niet zal eindigen in een gewapend conflict. VAN ROMPUY: Vergeet niet dat de mensen enthousiast door de straten liepen toen de Eerste Wereldoorlog uitbrak. Dankzij de Europese Unie is dat gelukkig een vreemde gedachte geworden. De Britten denken nog altijd dat ze een bijzonder volk zijn. Ik hoorde iemand tijdens de campagne zeggen: in 1940 hebben we het toch ook alleen gedaan. Terwijl ze het zonder Amerikaanse hulp nooit hadden gered. Groot-Brittannië is een zeer specifiek geval. Je hebt de heimwee naar het grootse verleden, het eilandgevoel. Op cultureel vlak is er al vijfhonderd jaar de breuk met de katholieke kerk, waardoor ze vervreemd zijn geraakt van West-Europa. Daardoor is het populisme in het Verenigd Koninkrijk wel scherper voor de EU. In Frankrijk, België en Nederland is het onbehagen ook groot, maar ik kan me niet voorstellen dat er in een van die landen een meerderheid zou bestaan om uit te treden uit de Europese Unie. DE GUCHT: Ik denk dat je nog zou schrikken van de uitslag als je vandaag in landen als Nederland en Frankrijk een referendum zou houden. Ik denk niet dat er een meerderheid zou zijn om de EU te verlaten, maar het zou wel eens heel nipt kunnen zijn. VAN ROMPUY: Ook op nationaal niveau is de bevolking in veel landen ontevreden over hoe de democratie werkt. De Franse president François Hollande haalt nog 14 procent volgens de peilingen. In Nederland worden regeringspartijen PVDA en VVD helemaal weggeblazen. Alleen koppelt men bij de EU slecht functioneren aan bestaansrecht. Europa is een uitlaatklep voor alles wat nationaal misloopt. DE GUCHT: Er wordt te veel aan politiek gedaan op kap van Europa. Als je constant op een constructie kapt waaraan je zelf meewerkt, hoe wil je de burger dan meekrijgen? Je ziet het zelfs in België: het Vlaams Belang was altijd al tegen de EU, de socialisten kwamen de voorbije verkiezing in de verleiding en de N-VA is al een tijdje zijn kar aan het keren. (smalend) Misschien moet Bart De Wever nog eens op bezoek gaan bij David Cameron. VAN ROMPUY: Cameron is gedurende zijn hele regeerperiode eurosceptisch geweest. Alles gebeurde met tegenzin. Altijd pakte hij ermee uit hoeveel hij had tegengehouden en waar hij punten heeft gescoord. En plots moest hij ons allemaal vertellen hoe fantastisch de EU wel is. Dat is een switch die de burger niet gelooft. VAN ROMPUY: Ik reageer niet op wat die onnozelaar zegt. DE GUCHT: Ach, die Farage is eerlijk gezegd een halvegare. Herman, het is een eerbetoon als iemand als Farage u een natte dweil noemt. DE GUCHT: Er zijn wel meer onnozelaars die hun stempel hebben gedrukt op de loop van de geschiedenis. We moeten opletten met vergelijkingen, maar neem nu Hitler. Dat was een niemendal! Een sukkel die niet eens werk kon vinden, maar die er wel in slaagde een heel land achter zich te krijgen en 26 miljoen slachtoffers te maken. Het is opletten met dat soort mensen. Ik vergelijk die Farage graag met iemand als Jean-Marie Dedecker. Die is op dezelfde manier gevaarlijk. Die kraamt maar wat uit, niet geremd door enige intellectuele bagage. VAN ROMPUY: Hm, ik zou toch opletten met die Hitlervergelijking. (denkt na) Eigenlijk ben ik niet echt geïnteresseerd in de persoon op zich. Ik heb geen interesse voor wat iemand als Donald Trump zegt. Wat mij interesseert, is dat zijn boodschap aanslaat. Wat is er gaande in die maatschappij? Hoe kan het dat dezelfde maatschappij die de voorbije twee verkiezingen een gematigd man als Barack Obama verkozen heeft, nu achter iemand als Trump aanloopt? DE GUCHT: Je kunt wel niet ontkennen dat Trump het momentum heeft gecapteerd. Zowel hij als Farage bespeelt de onvrede op een bepaalde manier. Beiden zijn gevaarlijk. VAN ROMPUY: Door de globalisering staan veel samenlevingen voor grote uitdagingen. Werkloosheid, ongecontroleerde migratie, sociale dumping, terrorisme: het zijn acute problemen waarvoor naar Europa wordt gekeken. Alleen krijg je zulke problemen niet in een handomdraai opgelost. DE GUCHT: Het idee dat Europa niet democratisch functioneert, is belachelijk. Eigenlijk is Europa veel democratischer dan een nationale staat. Als de Europese Commissie met een wetsvoorstel komt, moet zowel de Europese Raad als het Europees Parlement zijn akkoord geven. We hebben een bijna parlementair regime in Europa, waardoor de besluitvorming niet altijd even efficiënt gebeurt. VAN ROMPUY: (fel) Hebt u dan voor Charles Michel kunnen stemmen? Ik ben zelf eerste minister geworden zonder dat ik daar ooit kandidaat voor was. Sorry, maar wat u daar voorstelt, is een waanbeeld. We zijn nu bij wijze van spreken al over-democratisch! Er is een rechtstreeks verkozen parlement, en de Europese Raad wordt bevolkt door eerste ministers en presidenten die allemaal democratisch gelegitimeerd zijn. VAN ROMPUY: Ik moet altijd lachen wanneer men over het democratisch deficit begint. Toen de ex-communistische landen bij de EU kwamen, hadden ze één gemeenschappelijke angst: de dictatuur. De EU was voor hen de garantie op democratie. Ik geef toe dat het functioneren van de EU beter moet, maar met het democratisch gehalte is er echt niets mis. DE GUCHT: Neem de aanwijzing van de voorzitter van de Europese Commissie. Die moet eerst goedgekeurd worden door het Europees Parlement, vormt dan een ploeg en moet die ploeg dan opnieuw laten goedkeuren. Ik word voortdurend aangevallen omdat handelsakkoorden niet transparant zouden zijn, terwijl die verdragen sinds de Commissie-Barroso (2004-2014, nvdr) door het parlement goedgekeurd moeten worden. Het is idioot om te beweren dat de EU beter gaat functioneren als je haar democratischer maakt. DE GUCHT: Ze zijn welkom, maar het wordt een moeilijke zaak. Ik moet nog zien of de Schotten echt voor onafhankelijkheid kiezen. Met de huidige olieprijs zouden de economische gevolgen dramatisch zijn. Maar als men er niet op een verstandige manier uit raakt, zal het Verenigd Koninkrijk op termijn uit elkaar vallen. En dan krijgt Cameron daarvoor zijn plaats in de geschiedenisboeken. Dan is hij de Richard III van de 21e eeuw. En u weet hoe het met hem is afgelopen: zijn graf is pas vijfhonderd jaar na zijn dood teruggevonden, onder een parkeerplaats. VAN ROMPUY: Ik kan het me moeilijk voorstellen. Spanje heeft tot nu toe zelfs Kosovo niet willen erkennen, omdat het bang is een precedent te creëren. Ik vrees dat er in Schotland nu wel een meerderheid is voor onafhankelijkheid. Een andere oplossing is het proces van devolutie voort te zetten, zoals de Catalanen dat al jaren doen. Daar steunen de nationalistische bewegingen de regeringspartij in ruil voor verdere bevoegdheden. VAN ROMPUY: Dan krijg je vast en zeker een burgeroorlog. Als die doos van Pandora weer geopend wordt, heb je meer dan enkel het probleem van een referendum. DE GUCHT: Een deel van de oplossing in het vredesproces was net de poreuze grens tussen Ierland en Noord-Ierland. Die dreigt nu weg te vallen, omdat het Verenigd Koninkrijk een buitengrens wordt. Ik hoop dat het niet verkeerd loopt. VAN ROMPUY: Een tweede referendum zou een soort wanhoopskreet zijn, maar op langere termijn mag je niets meer uitsluiten. Er zullen nog veel onverwachte ontwikkelingen zijn de volgende jaren. Qui vivra, verra. DOOR MICHEL VANDERSMISSEN EN JEROEN ZUALLAERT, FOTO'S FRANKY VERDICKTVan Rompuy: 'Zo'n belangrijke beslissing nemen met zo'n nipte meerderheid is crimineel.' De Gucht: 'Ik ben triest én woedend op Cameron.' Van Rompuy: 'Als we straks gaan onder-handelen met het Verenigd Koninkrijk moeten we niet aan wraak denken.' De Gucht: ' Ik vergelijk die Farage graag met iemand als Jean-Marie Dedecker. Die kraamt maar wat uit, niet geremd door enige intellectuele bagage.' Van Rompuy: 'Ik denk dat Johnson zich wil concentreren op het premierschap. Dat was en is zijn prioriteit.'