Ook bij Google was iedereen verontwaardigd over de spionagepraktijken van de Amerikaanse inlichtingendienst, zegt topman Eric Schmidt. ‘Onze systemen zijn compleet veranderd, zodat ze nu zelfs voor de NSA heel moeilijk te kraken zijn.’

Meneer Schmidt, wanneer hebt u voor het laatst uzelf gegoogeld?

ERIC SCHMIDT: Dat doe ik nooit. Ik leef liever autonoom dan dat ik me door anderen laat definiëren.

We hebben het juist geprobeerd en krijgen onder ‘Eric Schmidt is…’ weinig vleiende aanvullingen. Uw algoritmen vervolledigen zulke zinnen erg graag met ‘… evil’ – heel wat mensen hebben dat vooraf ingegeven.

SCHMIDT: Dat zou ik liever niet geweten hebben. Maar iedereen die een leidende positie heeft, wordt bekritiseerd. En online heeft iedereen nu eenmaal een stem. Het is beter om je door die echokamer van het internet niet in verwarring te laten brengen. Zulke op een gebrek aan informatie steunende kritiek kun je negeren. Maar naar clevere kritiek moet je wel luisteren.

Uw onderneming is mondiaal oppermachtig en ligt als nooit tevoren onder vuur. Het front van uw critici lijkt elke dag groter en luidruchtiger te worden. Verontrust u dat?

SCHMIDT: Ik denk daar veel over na. We maken fouten, we zijn niet perfect. Ik ben over de evolutie van de laatste maanden tamelijk verontrust, omdat we dat zo niet verwacht hebben. We hebben geprobeerd te doen wat juist is, we dachten dat we alles onder controle hadden, en toen kwam die explosie. Daarom werken we er nu zeer hard aan om alles te veranderen wat we moeten veranderen.

Dan zult u veel overtuigingskracht moeten opbrengen. Hoe gaat u te werk?

SCHMIDT: In de eerste plaats probeer ik de critici en hun concrete wensen te begrijpen, en in de tweede plaats probeer ik ze te ontmoeten. Ik volg een eenvoudige regel: het is moeilijker om iemand te vervloeken met wie je ’s avonds gegeten hebt.

Uw macht op de markt is ook zo overweldigend omdat de plaats in de rangorde van de Google-zoekresultaten intussen over het economisch welzijn van andere bedrijven beslist. Een lagere plaats in de klassering kan resulteren in een omzetverlies van miljoenen. Talrijke concurrenten klagen erover dat u de voorkeur geeft aan eigen aanbiedingen of aan aanbiedingen van reclamepartners.

SCHMIDT: Daarom hebben we met de EU-concurrentiecommissie het akkoord goedgekeurd dat precies op die bezwaren ingaat. U kunt nu wel het resultaat bekritiseren en zeggen dat het akkoord niet ver genoeg gaat, maar bedenk dat de overeenkomst nog helemaal niet van kracht is. Het Europees Parlement moet ze immers nog goedkeuren.

Maar zelfs in deze heikele fase lijkt Google deze praktijk te handhaven. Nadat u de thermostaatfabrikant Nest overgenomen had, klaagde de directe concurrent Vivint erover dat hij in de zoekresultaten plots totaal kelderde, en dat gedurende maanden.

SCHMIDT: Ik ken dat specifieke geval niet, maar ik ben er rotsvast van overtuigd dat dit niets met Nest te maken heeft. Principieel schakelen we niemand op zo’n manier uit. De relevantie van de resultaten geeft veel meer de doorslag. Ook als bedrijven zich altijd opnieuw bij ons beklagen over hun ranking, zeg ik: wij willen de kwaliteit van onze zoekresultaten ten gunste van de gebruikers voortdurend verbeteren.

Doet het u pijn dat veel critici van uw bedrijf Google tot bijna alle boosaardigheden in staat achten?

SCHMIDT: Ik heb een probleem met die algemene kritiek die alles over één kam scheert. Ik wens concrete punten van kritiek waarop ik kan ingaan. Als een land bijvoorbeeld zou zeggen dat het onze zichzelf besturende auto’s niet wil, dan zou ik een aanknopingspunt hebben waarmee ik iets kan beginnen en zou ik kunnen argumenteren. Of als er vragen rijzen over onze omgang met de privésfeer, zoals nu het geval is met de uitspraak van het Europees Hof van Justitie over het recht te worden vergeten.

Het onbehagen resulteert misschien uit het feit dat er eerst gerechtsbesluiten of het optreden van concurrentie- of gegevensbeschermers nodig zijn vóór Google beweegt. De wens om weblinks naar oude en als misplaatst beschouwde inhouden te wissen, lijkt enorm.

SCHMIDT: Dat cijfer zal verder stijgen, dat verrast ons niet. Dat besluit ontgoochelt ons, maar we hebben het begrepen en we zullen ons best doen om het oordeel te implementeren.

Hoe zal dat eruitzien?

SCHMIDT: Ons aanvraagformulier staat online, maar er zijn nog veel vragen open. Het eerste punt is dat Google de zoekresultaten wist, maar niet de feitelijke bron, daar blijft de informatie bestaan. Het oordeel geldt bovendien bijvoorbeeld niet voor personen uit het publieke leven. Maar wie bepaalt wie tot die groep behoort en wie niet? Weblinks naar inlichtingen van ‘openbaar belang’ hoeven eveneens niet gewist te worden. Hier hebben we alweer een definiëringsprobleem.

Wie beslist bij u over deze gevallen? Hebt u ook daarvoor een algoritme?

SCHMIDT: Dat wordt door mensen gedaan, niet door computers. In alle betrokken landen zullen bedienden van Google elk geval bekijken, link na link. Als uw aanvraag afgewezen wordt, kunt u zich wenden tot de respectieve instanties die over de gegevensbescherming waken. Als die u gelijk geven, kunt u ons waarschijnlijk dwingen.

Hebt u al eens uitgerekend wat dat besluit van het Europees Hof u zal kosten?

SCHMIDT: Nee, maar Google is een bedrijf met veel middelen, en we zullen dat probleem oplossen. Ongetwijfeld zullen we veel mensen moeten aanwerven die verscheidene talen spreken en die goed op de hoogte zijn van het recht.

In uw boek dat u een goed jaar geleden over de toekomst van het internet publiceerde, dankt u op het einde in de rubriek ‘vrienden en collega’s’ ook de voormalige NSA-baas Michael Hayden. Zou u dat na de onthullingen van Snowden nog altijd doen?

SCHMIDT: Michael Hayden wel. U zult zeker ook wel opgemerkt hebben dat zijn opvolger Keith Alexander niet genoemd wordt.

Was u verrast over de informatie die Snowden publiek maakte?

SCHMIDT: De omvang van de spionage van de NSA en het Britse GCHQ was voor iedereen bij Google een schok – en ook voor mij persoonlijk. Pas op dat moment heb ik de reikwijdte van hun activiteiten helemaal begrepen.

Dat is op zich al een verrassende uitspraak, omdat een van de eerste gepubliceerde documenten over het Prism-programma het vermoeden wekte van een nauwe samenwerking tussen Google en de NSA.

SCHMIDT: Ik heb dat meteen en ondubbelzinnig ontkend. Googlestichter Larry Page en onze juridische directeur David Drummond hebben dat eveneens gedaan. Deze affaire heeft in het hele bedrijf opschudding verwekt en iedereen woedend gemaakt, werkelijk heel woedend! Als u software-ingenieurs op zo’n manier uitdaagt, nemen die revanche door met een nieuwe codering voor de dag te komen. Dus hebben onze in woede ontstoken medewerkers onze systemen compleet veranderd, zodat ze nu zelfs voor de NSA heel moeilijk te kraken zijn.

Verbazingwekkend genoeg was dat blijkbaar niet nodig, want volgens een van de documenten hackte de geheime dienst zich in het tot dan nog niet gecodeerde gegevensverkeer tussen Google-datacentrums.

SCHMIDT: Op mij maakte dat document inderdaad de indruk alsof het Britse GCHQ deze niet-gecodeerde verbinding afgetapt heeft. Bij onze specialisten was de misnoegdheid daarover werkelijk bijzonder groot. We hebben ons bij het Witte Huis beklaagd.

Google is een van de acht firma’s die bij de Amerikaanse president op hervormingen hebben aangedrongen om de vraag naar inlichtingen van de veiligheidsautoriteiten voor de gebruikers doorzichtiger te mogen maken.

SCHMIDT: Ik stond in december vorig jaar aan het hoofd van een meeting met deze groep in het Witte Huis en ik heb president Obama onze gemeenschappelijke positie uiteengezet. Ik ken hem goed en steun hem. We zaten daar dus bij elkaar en ik heb hem gezegd: prioriteit nummer één: stop met de massale controle waarvoor geen aanleiding bestaat. Die controle is gevaarlijk, want die informatie kan gemakkelijk misbruikt worden. Eind februari heeft de president aangekondigd dat hij het programma in zijn huidige vorm zou beëindigen. Dat is een belangrijke overwinning.

Kan Google werkelijk zo naïef zijn geweest wat de NSA betreft? U hebt toch zelf in 2010 al eens de hulp van de NSA ingeroepen toen uw infrastructuur gehackt werd, vermoedelijk vanuit China.

SCHMIDT: Als u als Amerikaans bedrijf aangevallen wordt, haalt u er de FBI bij. Zo zijn we destijds ook te werk gegaan. De FBI heeft er in ons geval ook meteen de NSA bij betrokken. Maar daarmee was de kous af. Er waren geen afspraken op lange termijn, we werken niet samen, er bestaat geen toelating om zich van onze infrastructuur te bedienen. Zoiets was er niet, is er niet en zal er ook niet zijn. En dat geldt overigens ook voor het GCHQ.

Heel recent bleek uit Snowdens documenten dat de NSA voor haar gezichtsherkenningsprogramma Googlesoftware gebruikt.

SCHMIDT: Het gaat om de software van een onderneming die we enkele jaren geleden gekocht hebben. Sindsdien heeft die niet voor de NSA gewerkt. We hebben geen akkoord met de NSA.

U juicht de wil tot hervormen van Obama toe. Maar de hervormingswet werd op het laatste ogenblik wel uitgehold.

SCHMIDT: We waren inderdaad op de goede weg, maar ze hebben het verknoeid. Het Huis van Afgevaardigden heeft een wet geschreven, de ‘USA Freedom Act’, die heel wat beperkingen aan de verzameldrang van de autoriteiten oplegt. In het bijzonder verbiedt hij massale controle. Een paar dagen geleden heeft er dan ergens iemand in het Witte Huis een supplementaire zin in geschreven die het verzamelen van inlichtingen over ‘groepen’ toestaat. Begrijpt u dat? Wat is een groep? Alle hotmail- of g-mailgebruikers? Dat is een grote rotzooi.

Wat gaat u nu doen?

SCHMIDT: We strijden daartegen, bijvoorbeeld doordat we er nu over praten. Landen moeten op basis van vertrouwen met elkaar kunnen omgaan. Na de oorlog was de relatie tussen de Verenigde Staten en Duitsland altijd zeer goed. Dan waren er die zeer, zeer ongelukkige beslissingen – die zover gingen dat zelfs het mobieltje van Angela Merkel werd afgetapt. Dat heeft een gigantisch verlies aan vertrouwen veroorzaakt.

Wat verlies aan vertrouwen betreft: u hebt zelf eens gezegd dat Google weet op welke plaats zijn gebruikers zich juist bevinden, waar ze zich bevonden hebben – en min of meer ook wat ze dachten.

SCHMIDT: Dat citaat is tamelijk oud en volledig uit zijn context gerukt. Ik geef toe dat het een vergissing was dat te zeggen, het is niet eens nauwkeurig. Uw mobieltje ‘weet’ misschien waar u zich bevindt. Maar als u de positiebepaling deactiveert, zendt het mobiele besturingssysteem Android de plaats niet naar Google terug.

Hoe groot zijn de verliezen voor Google sedert het begin van de onthullingen?

SCHMIDT: Niet zeer groot. Onze bedrijfsmedewerkers hebben onze klanten duidelijk gemaakt dat hun gegevens dankzij onze nieuwe, uiterst sterke codering bij ons veilig zijn. Onze wetenschappers zijn ten minste even goed als die van de NSA. We zijn er tamelijk zeker van dat we nu niet gekraakt kunnen worden. Als u zich zorgen maakt om uw privésfeer en om de veiligheid van uw gegevens, dan moet u Google gebruiken.

In onze oren klinkt dat tamelijk absurd.

SCHMIDT: Ik geef u de feiten. We gebruiken nu een codering op basis van 2048 bit en een systeem dat Perfect Forward Privacy heet, dat voor elke transactie een nieuwe sleutel gebruikt. En we versleutelen nu zelfs mails die van g-mail naar andere providers gaan. Dat is wel nog helemaal niet zo veilig als mails binnen g-mail, maar in elk geval veiliger dan zonder codering.

Uiteindelijk gaat het erom dat de gebruikers u in al die dingen maar moeten vertrouwen. In het verleden was er altijd weer aanleiding tot twijfel. In Duitsland hebt u bijvoorbeeld met de ‘Street View’-auto’s meer gegevens verzameld dan toegestaan is.

SCHMIDT: Eén enkele ontwerper van in totaal 50.000 medewerkers heeft hier een fout gemaakt. De gegevens werden niet doorgegeven, ze stonden op een harde schijf, en die werd vernietigd.

De angst die in Europa voor Google bestaat is deels te verklaren door uw loutere financiële macht. Google kampeert om fiscale redenen 33 miljard dollar buiten de Verenigde Staten voor inkopen en overnamen. U kunt intussen aan uw groene tafel beslissen welke branche u de volgende keer dooreenschudt.

SCHMIDT: Zo functioneert dat bij ons niet. We zitten hier niet bij elkaar om ons af te vragen: hé, wie kunnen we nu weer met al dat geld kopen? Alleen als we een concreet idee hebben, zoeken we daarvoor naar de beste technologie ter wereld en kopen die op.

Google heeft zopas aangekondigd dat het 180 satellieten in de ruimte wil sturen, zodat ook de meest afgelegen plaatsen op aarde met het internet verbonden kunnen worden. Hebt u intern zelf zoiets als een lievelingsproject?

SCHMIDT: We willen grote problemen met software oplossen. Duizenden mensen sterven elk jaar in auto-ongelukken. Zichzelf besturende auto’s kunnen een reusachtig verschil in ons leven uitmaken, ook als dat misschien nog decennia duurt. Of neem de contactlens voor diabetici, wat op dit moment mijn lievelingsproject is. Ze bevat een chip die de bloedsuikerspiegel controleert en aan de hand van een kleurensysteem weergeeft. Mijn landgenoten hebben een probleem met hun gewicht. Een klein Googleteam is op het idee gekomen, daarop ben ik trots.

Waarom hebt u geen noemenswaardige concurrenten uit Europa?

SCHMIDT: In een omgeving waarin u voor alles een vergunning nodig hebt, waarin alles gereguleerd is, is er minder innovatie. Europa zou een cultuur van positief denken moeten creëren, van uitproberen. Een cultuur waarin ook falen oké is, waarin een faillissement geen stigma betekent. Bij ons in Silicon Valley wordt zelfs het falen gevierd.

© Der Spiegel

DOOR CLEMENS HÖGES, MARCEL ROSENBACH EN THOMAS SCHULZ – © Der Spiegel

‘Onze wetenschappers zijn ten minste even goed als die van de NSA.’

‘Uw mobieltje ‘weet’ misschien waar u zich bevindt. Maar als u de positiebepaling deactiveert, zendt het mobiele besturingssysteem Android de plaats niet naar Google terug.’