Meer dan een halve eeuw heeft het geduurd vooraleer de Tweede Wereldoorlog een onderwerp van gesprek kon worden. Moet dat debat nog beginnen, nieuw is alvast de bereidheid om het te voeren. Wat ook inhoudt: niet langer blijven kamperen bij het eigen gelijk. Tot nu toe bleef de niet uitgeklaarde oorlogsgeschiedenis de communautaire verhoudingen vergiftigen en gaf ze voedsel aan misverstanden en een vertekende beeldvorming. Een dominante stroming in Vlaanderen bleef lang volhouden dat er voor de collaboratie met de Duitse bezetter best begrip op te brengen viel. Pas vorig jaar volgde op de IJzerbedevaart een 'historisch pardon', dat erkende dat de collaboratie kortweg fout was. De Franstalige Belgen achtten zich daartegenover voorbeeldige democraten die massaal voor het antifascistische verzet zouden hebben gekozen. Er kon dan ook nooit sprake zijn van amnestie voor de collaborateurs die in de naoorlogse repressie werden veroordeeld.
...

Meer dan een halve eeuw heeft het geduurd vooraleer de Tweede Wereldoorlog een onderwerp van gesprek kon worden. Moet dat debat nog beginnen, nieuw is alvast de bereidheid om het te voeren. Wat ook inhoudt: niet langer blijven kamperen bij het eigen gelijk. Tot nu toe bleef de niet uitgeklaarde oorlogsgeschiedenis de communautaire verhoudingen vergiftigen en gaf ze voedsel aan misverstanden en een vertekende beeldvorming. Een dominante stroming in Vlaanderen bleef lang volhouden dat er voor de collaboratie met de Duitse bezetter best begrip op te brengen viel. Pas vorig jaar volgde op de IJzerbedevaart een 'historisch pardon', dat erkende dat de collaboratie kortweg fout was. De Franstalige Belgen achtten zich daartegenover voorbeeldige democraten die massaal voor het antifascistische verzet zouden hebben gekozen. Er kon dan ook nooit sprake zijn van amnestie voor de collaborateurs die in de naoorlogse repressie werden veroordeeld.Er was een zoenoffer nodig om het loden gewicht van het onverwerkte verleden open te breken: VU-minister Johan Sauwens. Zijn politiek onverstandige maar niettemin 'logische' bezoek aan de ex-oostfronters van het Sint-Maartensfonds kostte hem niet alleen zijn portefeuille, maar bracht ook de hele complexiteit van het oorlogsverleden weer aan de oppervlakte. Zowel vice-premier Louis Michel (PRL) als PS-voorzitter Elio Di Rupo begrepen dat het tijd werd om de hypotheek van dat oorlogsverleden te lichten. Norbert De Batselier (SP), voorzitter van het Vlaams parlement, organiseert daar volgende maand al een gesprek over. Tijd voor verzoening? Twee historici onderzoeken de mogelijkheden en contouren van dat debat: Chantal Kesteloot, verbonden aan het Studie- en Documentatiecentrum Oorlog en Hedendaagse Maatschappij (Soma), die zich specialiseerde in de geschiedenis van de Waalse beweging, en Bruno De Wever, hoogleraar aan de Gentse Universiteit, die vooral onderzoek deed naar het Vlaams-nationalisme.Chantal Kesteloot: De Franstalige reacties op de zaak-Sauwens hebben me verrast. Nadat Louis Michel had gepleit voor een gesprek tussen Vlamingen en Franstaligen, kwam weer de amnestiekwestie bovendrijven, maar na een paar dagen rees het inzicht om het debat daardoor niet te laten verpesten. Er is nu een andere coalitie, met nieuwe, jongere mensen, en daardoor krijgt een nieuw discours een kans. Ook een Elio Di Rupo komt niet uit het milieu dat zich traditioneel door een afkeer voor amnestie liet leiden, die beweerde dat het niet Wallonië was dat had gecollaboreerd, enzovoorts. Al eerder had hij contacten hierover en was hij bereid de discussie aan te gaan. Bruno De Wever: Er is al enig voorbereidend werk gebeurd. Freddy Willockx (SP) is al een tijd op dat terrein actief en heeft wellicht ook met de PS gepraat. Zijn vader was een verzetsman en hij wil vermijden dat het verzet zou behoren tot de laatste carré van de onverzoenbaren. Toen de zaak-Sauwens uitbarstte, waren de geesten dus al enigszins voorbereid. Het Waalse onbegrip voor het Vlaamse verleden ging vaak samen met een gebrek aan kennis daarvan. Is dat nu veranderd?Kesteloot: De kennis over de Vlaamse beweging is nog altijd zeer oppervlakkig en de Franstalige pers stelt de Vlaamse beweging nog altijd te snel gelijk met collaboratie en fascisme. Ten tijde van de marsen op Brussel van de jaren '60 konden de Franstaligen onmogelijk erkennen dat daar toen ook democraten op straat liepen. Het discours van de Waalse beweging maakte altijd gebruik van die beeldvorming. Ook tijdens de recente onderhandelingen over Brussel, en de Vlaamse eisen die toen werden gesteld, viel dat te merken. Het is dus zeer belangrijk dat nu iemand zegt dat het nodig is om een gesprek te beginnen over elkaars geschiedenis. De Wever: Dat beeld duikt ook meer en meer aan Vlaamse kant op. In de zaak-Sauwens wekte De Morgen bijvoorbeeld ook eerst de indruk alsof de Vlaamse beweging gelijk zou staan met fascisme. Die eenzijdigheid vloeit voort uit het spectaculaire karakter van de collaboratie. Maar in de jaren dertig gaf niet het anti-Belgische Vlaams-nationalisme de toon aan in de Vlaamse beweging. Hét gezicht daarvan was Frans Van Cauwelaert, een prominent lid van de katholieke partij, die nu volkomen vergeten schijnt te zijn. Toen was de Vlaamse beweging veel ruimer en breder en liet ze haar invloed gelden in bijvoorbeeld de katholieke en zelfs in de socialistische partij. Tegenover die zwarte mythe in Vlaanderen staat de verzetsmythe in Franstalig België, waarmee vooral de linkse partijen zich als voorbeeldige patriotten wilden profileren.Kesteloot: Al na de Eerste Wereldoorlog werden de Vlaamse eisen en verwezenlijkingen geassimileerd met de Vlaamse collaboratie tijdens de bezetting van 1914-'18. Niet alleen door de linkerzijde, maar ook door de Belgische nationalisten en het Belgische establishment. Idem na de Tweede Wereldoorlog. Dat beeld van het extreem-rechtse flamingantisme heerste dus niet alleen in de Waalse beweging. Integendeel, zij voelde zich in de jaren vijftig zo geïsoleerd en gefrustreerd door haar gebrek aan politieke slagkracht, dat ze contact zocht met de Vlaamse federalisten. Ze erkende dat de Vlaamse beweging ook een sociale strijd was en schoof dat stigmatiserende discours naar de achtergrond. Al veranderde dat weer in de jaren zestig. Wat was de betekenis van de repressie? Ze heeft allerminst rust gebracht.De Wever: Alles heeft te maken met het politieke gebruik, de instrumentalisering. Ook Franstaligen hebben in de jaren vijftig gewezen op de pijnpunten van wat elders een zuivering wordt genoemd maar bij ons de repressie heet. Veel van die ontsporingen zijn achteraf op zijn Belgisch wel geregeld. Maar nooit heeft de Belgische overheid op een symbolische plek symbolisch gezegd dat er vergissingen zijn begaan. Blijkbaar proberen we dit nu, meer dan een halve eeuw later, als gemeenschap toch te doen. En het is belangrijk dat de Franstaligen nu bereid zijn om de condities te onderzoeken waaronder dat debat zou kunnen doorgaan. Een belangrijke hypotheek is al gelicht met het historisch pardon. Het belang daarvan wordt onderschat; men ziet onvoldoende in wat het heeft gekost om dat te kunnen uitspreken. Dat er in het Sint-Maartensfonds nog een paar honderd mensen het nazistische discours aankleven, is niet meer relevant; daarvoor bestaan handboeken psychologie. Wat nu moet volgen, is het formuleren van een rechtvaardig en genuanceerd oordeel over collaboratie en repressie. Onder historici bestaat daarover weinig verschil van mening, maar dat moet ook maatschappelijk gebeuren. Liefst op federaal vlak. Zal dat iets veranderen? Nee. Iemand overtuigen? Nee. Maar het gaat ook niet om de mensen die mentaal nog vastzitten in de oorlog, het gaat over onze samenleving.Hoe komt het dat vooral België daarmee nog niet in het reine is en veel andere Europese landen wel?De Wever: Ook Frankrijk heeft nog een onverwerkt verleden, zie maar naar de schandalen die daar nog geregeld opduiken. Maar daar gaat het veel meer over de accommodatiepolitiek, de 'aanpassing' aan de Duitse bezetting. Bij ons werd dat debat gevoerd naar aanleiding van de Koningskwestie, al komt het nog af en toe eens boven. Bijvoorbeeld in het recente boek van Lieven Saerens over de jodenvervolging in Antwerpen, waarin heel die complexiteit van de oorlog nog eens wordt blootgelegd, toegespitst op wat toch de moord op 25.000 mensen is, dat is toch geen detail. Dat boek krijgt verrassend weinig aandacht, alsof de collaboratie alle aandacht naar zich toezuigt. Kesteloot: Het is altijd naar dat soort beeldvorming dat er vragen worden gesteld. Recent verscheen nog een boek over een joodse kleermaker, die tijdens de bezetting weinig problemen heeft gekend en uniformen voor het Duitse leger maakte, wat aantoont dat het allemaal niet zo zwart-wit was. Mede daardoor bestaat er een kloof tussen de ruime consensus onder historici en de tegenstellingen in het publieke discours. De Wever: Een probleem is ook dat wat directeur José Gotovitch van het Soma omschreef als een teveel aan geheugen. Het is normaal dat wie iets traumatisch heeft meegemaakt, dat als een centraal punt in zijn leven blijft meedragen. Maar het wordt gevaarlijk wanneer zij die het geheugen bezitten, de ooggetuigen, zich gaan mengen in het maatschappelijke debat. Van hen kan je geen genuanceerd betoog verwachten, want zij zijn nog volop bezig met de verwerking. De getuigen hebben hun functie, maar zij kunnen zich niet in de plaats stellen van academici. Het lijkt erop dat wij nu doen wat Nederland vroeger deed: van de Tweede Wereldoorlog een moreel ijkpunt maken en de oorlog binnenhalen in discussies die daar eigenlijk weinig mee te maken hebben, met de getuigen die ons het verlossende woord over goed en kwaad zullen brengen. Kesteloot: Dat is zeker zorgelijk in het onderwijs, waar maar een beperkte aandacht naar de oorlog gaat, maar waar toch een stille druk bestaat om er getuigen bij te halen. Zij gaan dan het beeld van het verleden bepalen. Contact met mensen met een concrete ervaring van de geschiedenis is belangrijk, maar mag toch niet de essentie zijn. Het ontbreekt daarin te veel aan historische kritiek. Is de kern van het probleem niet dat in België, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Nederland, het morele oordeel over de oorlog altijd flou is gebleven?De Wever: Absoluut. Met name de rechts-katholieke kern van de Vlaamse beweging heeft, omdat het politiek nuttig was, de collaboratie vergoelijkt en heeft het morele oordeel nooit uitgesproken. Het is maatschappelijk wenselijk en historisch noodzakelijk om principieel te stellen: de collaboratie was fout, het verzet was goed. Maar ten aanzien van de uitvoerders van de geschiedenis is het uiterst belangrijk om de nuances te blijven zien. Het is zeer onrechtvaardig om dat globale oordeel uit te storten over hen die erbij betrokken waren. Het is onzindelijk en onmenselijk om vandaag nog altijd het individu te stigmatiseren. Het ging tenslotte om de keuze van mensen van toen achttien, twintig jaar, die, zoals wij allen, in hoge mate het product van hun milieu waren. Over de grote principes is geen discussie meer mogelijk, maar er is wel nood aan nuance, begrip en erbarmen voor de mens die de geschiedenis maakt. Massieve begrippen als 'de' collaborateurs zijn daarvoor niet dienstig. In de Franstalige pers lees je nu: begrip, ja, mais pas pour les collabos! Maar het gáát over les collabos, zoals de oostfronters. Kesteloot: Toch is nu voor het eerst anders gereageerd. Melchior Wathelet (PSC) probeerde een paar jaar geleden al een opening te maken, maar dat werd geïnterpreteerd als een onderdeel van zijn politieke ambities. En misschien speelde nu ook de praktische overweging mee om de Volksunie mee te krijgen voor 'Lambermont'. Maar het is toch ook méér dan dat: er is een initiatief mogelijk. Franstalig België sprak wel al een moreel oordeel over de oorlog uit, het tegenovergestelde van het Vlaamse, met een heroïsering van het verzet.Kesteloot: Dat beeld hoefde niet overeen te stemmen met wat ze zelf in de oorlog deden. Zo waren de socialisten niet zeer actief in het verzet, zeker niet in het gewapend verzet. Ze hielden zich vooral bezig met de voorbereiding van de naoorlog. Het verzet was vooral een zaak van groepen uit de marge, die na de oorlog bijna onmiddellijk weer in de marge verdwenen. Dat is de paradox. De Wever: Bovendien snijdt het kritisch ontleedmes van de historicus aan alle kanten. Uit kritische studies blijkt dat nogal wat verzetsmensen niet zozeer door democratische maar door Belgisch-nationalistische redenen waren gemotiveerd. De kern van het verzet was antidemocratisch. Ook daar hoort een genuanceerd oordeel, en ook dat zal pijn doen. Het joodse lot daarentegen is een veilige haven om de discussie over te voeren, want die mensen zijn vermoord, daarover kan geen meningsverschil bestaan. Kesteloot: In oud-verzetskringen merk je vandaag soms een haast antisemitische tint wegens de dominantie van het joodse discours. Men voelt er zich door in de marge gedrukt, omdat daardoor niet meer over hun eigen oorlogservaring wordt gesproken. Al dateert die dominantie pas van de jaren '60. De Auschwitz-stichting was tot dan de vereniging van gedeporteerden naar Noord-Silezië, maar kreeg een nieuwe naam omdat 'Auschwitz' toen die emblematische betekenis kreeg. De Franstalige verzetsmythe suggereerde toch een morele superioriteit tegenover het zogezegd altijd naar collaboratie en extreem-rechts neigende Vlaanderen?Kesteloot: Het was een wapen tegen de Vlaamse eisen. Zeker de Waalse vrijzinnigen hebben dat beeld gebruikt. Ze konden ook naar de voorgeschiedenis verwijzen: na de Eerste Wereldoorlog kwam er inderdaad amnestie, maar dat belette de collaborateurs van toen niet om in 1940 opnieuw in de collaboratie te stappen. De vraag om amnestie kwam vanaf de jaren '60 in het parlement, op een moment van toenemende communautaire spanningen; de idee was dat de amnestie-eis bewees dat Vlaanderen geen spijt had over het collaboratieverleden. Het argument bestaat nog altijd en vindt natuurlijk zijn bevestiging in het electorale succes van het Vlaams Blok. Het wijst op de groeiende afstand tussen Vlaanderen en Wallonië, een kloof waarin alleen nog de clichés overblijven. Wat de RTBf aan reportages over Vlaanderen brengt, is haast karikaturale etnologie, alsof het om Congoleesjes gaat. Clichés vloeien voort uit een gebrek aan kennis en ze overleven omdat ze politiek bruikbaar zijn. Mensen als José Happart (PS) zijn ermee opgegroeid en hebben natuurlijk geen zin om naar meer nuance te streven. Toch kon ook Franstalig België beter weten; de RTBf zond boeiende historische programma's als Jours de guerre uit, een genuanceerd boek als L'an 40 van Gotovitch en Jules Gérard-Libois is al dertig jaar in de handel... Er bestaat dus geen embargo of taboe. Zeer relevant blijkt de historiografie toch niet te zijn als de clichés aan beide zijden een halve eeuw kunnen standhouden.De Wever: Je mag wel geloven in de Verlichting, maar een boek zal het verschil niet maken. Er bestaat een hele keten van informatie, gaande van de kwaliteitspers tot dwaze spelletjesprogramma's. Alles vindt daarin zijn plaats. En er is de voorbije twintig jaar toch iets veranderd in de Vlaamse cultuur. Je ziet het aan het verschil tussen de eerste en de tweede Encyclopedie van de Vlaamse beweging, aan De Standaard, aan het Davidsfonds: het verschil in tonaliteit, wat men naar voren brengt, wie het woord krijgt. Dat heeft te maken met de Vlaamse staatsvorming, waardoor Vlaams belang nu staatsbelang en niet langer bewegingsbelang is, met het verlies aan belang van de Vlaamse beweging, met het Vlaams Blok dat ons opnieuw over ons verleden doet nadenken... En er is ook een ideologische correctheid opgedoken.De Wever: Misschien. Toch zijn de mensen die bijdragen tot het herbekijken van de oorlog niet degenen die op de barricaden staan om bijvoorbeeld bibliotheken te zuiveren van negationistische boeken. Al heb ik een broertje dood aan ideologische correctheid, ik stel vast dat het nu ook wordt geïnstrumentaliseerd als een verwijt, door generaties die hun wereldbeeld in het gedrang zien komen en op die manier de discussie uit de weg willen gaan. Speelde ook de democratisering een rol? Elites hebben niet meer het monopolie op de vorming van historische beelden.Kesteloot: De mythes zijn niet meer onkwetsbaar. In Frankrijk wordt nu ook het verzetsverleden gedeconstrueerd. Dat is nog niet echt het geval in Wallonië. Het is natuurlijk leuker om zich te associëren met de heroïek van een geïdealiseerd verzet dan met de fouten die het toen ook heeft begaan. Uit het archief van het Hoog Commissariaat voor de Staatsveiligheid blijkt dat verzetslui zich in september-oktober 1944 ook wel eens als kleine fascisten of allerminst democratisch hebben gedragen. Het wetenschappelijk onderzoek naar het verzet, bijvoorbeeld aan de UCL, toont aan dat de meeste mensen helemaal niet tot het verzet behoorden, al dringt dat maar moeilijk naar het grote publiek door. De Wever: Dat kan je de academici niet kwalijk nemen; zij moeten hun job doen en dat is: academisch, kritisch onderzoek. Interessanter is: wanneer wordt iets opgepikt in een maatschappelijk debat? Ik stel vast dat Vlaanderen zeer receptief is voor de deconstructie van de collaboratie. En niet alleen in linkse blaadjes, maar ook in De Standaard. Onder meer omdat er een Vlaamse overheid is ontstaan die zich realiseert dat zij onmogelijk zoete broodjes kan bakken met dat verleden, zoals de Vlaamse beweging heeft gedaan. Zij zoekt een democratische legitimering, in andere ankerpunten dan de collaboratie. Johan Sauwens had niet genoeg Fingerspitzengefühl om dat te begrijpen en daarvoor heeft hij de prijs betaald. Kesteloot: Dat is het probleem van Wallonië: de Waalse identiteit is niet vergelijkbaar met de Vlaamse, omdat ze helemaal niet die evidentie bezit. Men probeert een Waalse legitimiteit uit het verleden op te bouwen op waarden als het antifascisme en het verzet, zelfs al was het antifascisme helemaal niet het monopolie van het wallingantische verzet. In de Encyclopédie du mouvement wallon is bijvoorbeeld geen apart artikel gewijd aan de collaboratie. Wat een Léon Degrelle heeft betekend, al was het maar in de beeldvorming, krijgt geen aandacht. De oorzaak daarvan ligt niet in censuur door de politieke macht, maar in de politieke cultuur van de historici die de encyclopedie hebben samengesteld. De Wever: Er is toch meer aan de hand. Voor de Nieuwe Encyclopedie van de Vlaamse beweging hebben wij de medewerkers gezocht bij de specialisten die er waren, zonder ons af te vragen of hun boodschap wel zou bevallen. Maar voor de Waalse encyclopedie is een specialist van het Soma, Alain Collignon, gevraagd om te schrijven over de collaboratie, en dat artikel is geweigerd. Dat wijst erop dat men niet klaar is met dat verleden. Kesteloot: Men was ook niet klaar met het soort Wallonië dat men naar voren wou brengen. Van mij zijn ook artikels niet verschenen omdat ze gingen over verenigingen die eerder Franstalig dan Waals waren en volgens de samenstellers van de encyclopedie toch niet thuishoorden bij de Waalse beweging. Het wijst op een gebrek aan visie op wat de Waalse beweging eigenlijk moest zijn. Recent nog rees uit semi-officiële hoek verzet tegen een kritische publicatie over het antisemitisme van Jules Destrée, een boegbeeld van het Waalse socialisme.Kesteloot: Zodra men aan dat soort figuren dreigt te raken, komen zulke reacties los. Het toont de zwakte van de eigen identiteit aan: men kan het zich niet permitteren om te laten raken aan de weinige helden waarover men beschikt. Het ging wel om Destrées antisemitisme aan het einde van de negentiende eeuw, maar dat kon al snel geassimileerd worden met de symboolwaarde die het antisemitisme achteraf kreeg met het nazisme. Bovendien nam Destrée in de jaren '30 een heel andere houding aan, toen hij steun verleende aan wie door nazi-Duitsland werd vervolgd. Dat Destrée ook anti-Brusselse gevoelens koesterde, kreeg veel minder aandacht, omdat zulke ideeën nog altijd leven. Die gevoelens zijn in de Waalse beweging niet met Destrée begonnen en nog minder met hem geëindigd. In de traditie van de Waalse beweging bestaat Wallonië niet mét, maar tégen Brussel. De Wever: Zo lang de Vlaamse beweging op de barricaden stond, vond zij het al evenmin oorbaar om haar meest radicale vleugel af te vallen, al wist iedereen dat die tijdens de bezetting de meest idiote dingen had gedaan. Die groepen hoorden erbij. Het Sint-Maartensfonds hoorde er in de jaren '70 veel meer bij dan vandaag. Kesteloot: En men heeft die misgelopen radicalen van vroeger niet meer nodig, integendeel, ze zijn een storend element geworden. Hoe komt het dat het herijken van de eigen geschiedenis kennelijk verder is gevorderd in Vlaanderen dan in Wallonië?Kesteloot: Doordat de Waalse beweging maatschappelijk altijd veel marginaler is geweest dan de Vlaamse. En ook door het belgicisme van de meeste historici, die helemaal niet over de Waalse beweging wilden schrijven. Daar zit een achterstand van vijfentwintig, dertig jaar in. De geschiedenis van de Waalse beweging wordt nu nog in te grote mate geschreven door de militanten en te weinig door historici. Franstalig België houdt inderdaad meer vast aan het oude beeld over het oorlogsverleden, maar ja, dat is ook leuker als je de goede kant hebt gekozen. Je kan daar toch moeilijk berouw over tonen. De Wever: En met de beste wil van de wereld: er bestaat geen Vlaamsgezind verzet, op hier en daar een individu na. Heeft Vlaanderen, als dominante regio in België, het ook niet psychologisch comfortabeler om met meer openheid over het verleden te praten? Fout zijn in het verleden was geen beletsel om succesrijk te zijn in het heden.Kesteloot: Dat beeld bestaat in Wallonië. Dat was al na de Eerste Wereldoorlog zo: toen beloofde de koning de Vlamingen een eigen universiteit, ondanks hun collaboratie, terwijl de Franstaligen daarmee een Franstalige universiteit werd ontnomen. Die idee overheerste ook bij het FDF: Vlaanderen dat altijd zijn zin kreeg, zoniet via België, dan via Duitsland. De mogelijkheid om Vlaanderen te diaboliseren, door het gelijk te stellen met het fascisme, komt die partij dus goed uit. En het succes van het Vlaams Blok of de zaak-Sauwens bewijst haar gelijk. De Wever: Toch moet het gezegd, als je dan bijvoorbeeld in een of andere Vlaamse serviceclub komt, is daar vaak wel een collaborateur aanwezig die er nog altijd een gefêteerde persoonlijkheid blijkt te zijn. De historicus doet dan zijn verhaal, waarna meneer de collaborateur opstaat om het zijne te doen en van zijn collaboratie zelfs een prestigezaak kan maken. Reken maar dat hij dan alle aandacht krijgt van de daar aanwezige Vlaamse elite. Kesteloot: Niet alleen wegens zijn collaboratie, maar ook vanwege zijn status als slachtoffer, die er achteraf bijkwam toen hij in de repressie werd gestraft. De Wever: Juist. Maar - en nu ben ik genoeg politiek correct geweest - we weten toch ook dat de repressie wel degelijk slachtoffers heeft gemaakt. En wat ook nog altijd, ook in Wallonië, te weinig aandacht krijgt, is dat er in Vlaanderen veel breder is gestraft. Niet strafrechtelijk, daarover zijn de cijfers duidelijk. Het gaat om hen die wel buiten vervolging zijn gesteld, maar wegens hun Vlaamsgezindheid toch eerst, vaak maandenlang, in de gevangenis hebben gezeten. Daar zit een groot trauma. Het ging om een soort burgers die zeer geschokt waren door het statusverlies en de publieke vernedering die samenhangt met arrestatie en opsluiting. Ze leden erdoor ook verlies aan jobs, inkomen en welstand, al is dat achteraf wel vaak weer gearrangeerd. Men moet daar niet cynisch over doen, deze mensen verdienden dat niet. Het is niet onbegrijpelijk dat de juristen die de repressie moesten doorvoeren alle Vlaamse symbolen met de collaboratie associeerden, want dat had de collaboratie zelf ook gedaan. Maar dat neemt niet weg dat er toch een trauma is aangericht, dat daar slachtoffers zijn en ook daarover moet symbolisch worden gesproken. Tegenover 25.000 joden, vrouwen, kinderen die zijn vermoord, verstomt natuurlijk elk gesprek. Daar zijn fouten gebeurd, die natuurlijk niet opwegen tegen de misdaden van het nazi-regime, maar daarom hoeven ze niet genegeerd te worden. En dan gaat het niet om concrete maatregelen. Je kan trouwens niets rechtzetten want er zijn geen straffen uitgesproken.Moet ook het taalgebruik niet worden bijgesteld? Nu worden al wie na de oorlog is veroordeeld wel eens een 'repressieslachtoffer' genoemd, hoe 'schuldig' ze vaak ook waren.De Wever: Dat is een topos in de Vlaamse cultuur, wat inderdaad een probleem vormt. Je moet een nieuwe taal uitvinden. Kesteloot: Het heeft ook te maken met de bredere slachtoffercultus. Zo komt het dat, ook in Franstalig België, de vraag rijst of alle verzetsdaden wel zo goed waren, want daar zijn soms ook onschuldige mensen het slachtoffer van geworden. Hebben die acties wel nut gehad, hebben ze het verloop van de oorlog beïnvloed? Die vragen wijzen erop dat, ondanks de heroïsering van het verzet, de situatie allerminst zwart-wit is. De Wever: Dat is niet alleen een academische discussie. Ik laat studenten het collectieve geheugen peilen via interviews met 'gewone' mensen. Daaruit blijkt dat de legitimiteit van het verzet bijzonder zwak uitvalt. Omdat er geweld aan te pas kwam en de mensen lusten dat niet. En omdat het verzet, net als de collaboratie, met politiek te maken heeft. Wie aan politiek doet, zo heet het, die krijgt toch altijd het deksel op de neus. Die visie weerspiegelt een uitgesproken antipolitieke houding. Bovendien - dat sprak vanzelf - zag men het verzet niet, en zo ja, dan kwam daar ellende van. Men zag de verzetslui alleen na de oorlog op straat, en dan niet altijd in hun fraaiste rol. Natuurlijk bezaten ook de collaborateurs een slechts heel geringe legitimiteit. Al slaagden enkele groepen onder hen er wel in om die te verwerven, zoals de oorlogsburgemeesters, al waren dat niet altijd collaborateurs. Van hen dacht men al gauw: ze doen hun best. Kesteloot: Dat laatste is niet het geval in Wallonië. Maar wat wel parallel loopt, is de geringe legitimiteit van het verzet, en zeker van het gewapend verzet. Ze lijkt te eindigen bij het einde van de oorlog en wat daar nog van overbleef, ging teloor in de onderlinge meningsverschillen ten tijde van de Koude Oorlog. In tegenstelling tot Frankrijk konden in België maar weinig verzetsmensen een politieke carrière uitbouwen. In de liberale partij was het een nieuwe generatie die na de oorlog naar voren kwam, een belangrijk deel van het socialistische personeel had de oorlog in Londen doorgebracht, terwijl je een Achille Van Acker maar moeilijk een verzetsman kon noemen. In de discussie over het oorlogsverleden streeft de overheid 'verzoening' na. Is dat het juiste woord voor wat het resultaat van dat debat moet zijn?De Wever: Kan een overheid iets anders doen? Dat is het beste wat je, menselijk gesproken, kan nastreven als je elkaar niet alleen verschrikkelijke dingen hebt toegewenst maar ook hebt aangedaan. Verzoening moet zorgen voor het cement tussen de burgers en irrelevante, politiek schadelijke kloven eindelijk dichten. Maar het moet wel gepaard gaan met helder spreken. Alleen zo kan het conflict worden bijgelegd. Want daaraan heeft het in Vlaanderen zo lang ontbroken: een heldere uitspraak over de grote principes. Zowel koning Boudewijn als koning Albert hebben openlijk voor verzoening gepleit, maar daar kwam weinig van terecht. Dat groeide aan radicaal-Vlaamse zijde uit tot een extra grief, dus tot nog minder verzoening.Kesteloot: Er was lang sprake van dat er wat zou van komen bij de vijftigste verjaardag van het einde van de oorlog, in 1995. Sommige verzetsmensen hadden zich daar ook op voorbereid. Maar blijkbaar was de tijd er toen nog net niet rijp voor. Maar nu bestaat er in Franstalig België wel degelijk een serener klimaat. Het vreemde is dat dit wel gebeurt na een incident als dat rond Sauwens, en bijvoorbeeld niet naar aanleiding van het historisch pardon op de IJzerbedevaart, want dat is nauwelijks opgemerkt geworden. De Wever: Dat klopt. Het incident was natuurlijk dankbaarder voor de media en dat is een beetje jammer, omdat je nu eerst zoveel energie nodig had om duidelijk te maken waar dat over ging. Eens je dat uitgelegd had, begon de aandacht alweer te verslappen. Kesteloot: Al moet je die aandacht ook niet overdrijven. Toen ik in mijn turnclub de zaak-Sauwens ter sprake bracht, bleken de meesten perfect te kunnen leven zonder daar ook maar het minste benul van te hebben. Marc Reynebeau Filip Rogiers Hubert van Humbeeck