Ugur Üngör heeft niet lang getwijfeld toen Canvas hem polste om mee te werken aan de nabeschouwing bij Kinderen van de Holocaust. Anders dan bij vorige reeksen over collaboratie, verzet en kolonisatie loopt er een rode draad door die afrondende expertenaflevering. Daderschap is het centrale thema, toevallig het onderwerp waarmee Ugur Üngör zijn academische leven vult. De in Turkije geboren Nederlander werd in februari benoemd tot bijzonder hoogleraar Holocaust- en genocidestudies aan de Universiteit van Amsterdam. 'Ik was onder de indruk van de kwaliteit van Canvas', zegt hij bij het begin van ons videogesprek. 'Zeven afleveringen, dat is andere koek dan de meeste programma's waarin je als expert hoogstens een soundbite mag leveren. Ik vind de timing bovendien goed gekozen, 75 jaar na de bevrijding van Auschwitz. Prima gelegenheid om er in deze 21e eeuw nog eens uitgebreid bij stil te staan.'
...

Ugur Üngör heeft niet lang getwijfeld toen Canvas hem polste om mee te werken aan de nabeschouwing bij Kinderen van de Holocaust. Anders dan bij vorige reeksen over collaboratie, verzet en kolonisatie loopt er een rode draad door die afrondende expertenaflevering. Daderschap is het centrale thema, toevallig het onderwerp waarmee Ugur Üngör zijn academische leven vult. De in Turkije geboren Nederlander werd in februari benoemd tot bijzonder hoogleraar Holocaust- en genocidestudies aan de Universiteit van Amsterdam. 'Ik was onder de indruk van de kwaliteit van Canvas', zegt hij bij het begin van ons videogesprek. 'Zeven afleveringen, dat is andere koek dan de meeste programma's waarin je als expert hoogstens een soundbite mag leveren. Ik vind de timing bovendien goed gekozen, 75 jaar na de bevrijding van Auschwitz. Prima gelegenheid om er in deze 21e eeuw nog eens uitgebreid bij stil te staan.' Kinderen van de Holocaust gaat vooral over het Belgische luik van de genocide. Was u daarmee vertrouwd? Ugur Üngör: Ik ben geen vakhistoricus die zich in de Belgische bezettingssituatie specialiseert, maar ik heb er best wel veel literatuur over gelezen. In België werd 22 procent van de Joodse bevolking door de nazi's vermoord, in Nederland 75. De verklaring voor die kloof ligt deels bij de verschillende bezettingsregimes. Toch wordt er in België vaak de volksaard bij betrokken. De legalistische Nederlanders waren meer geneigd om met de bezetter samen te werken dan de anarchistische Belgen, ook als het over Joden verklikken of arresteren ging. Houdt dat steek? Üngör: Slachtofferpercentages van verschillende landen vergelijken is complex. In Litouwen werd meer dan 90 procent van de Joodse bevolking vermoord. Eeuwenoud, diep ingesleten antisemitisme lijkt de voor de hand liggende conclusie. Maar dat is veel te simplistisch, er waren landen met een even kwalijke antisemitische traditie waar veel minder slachtoffers zijn gevallen. Je moet de voorgeschiedenis en bezettingscontext van een land grondig kennen vooraleer je zulke uitspraken doet. In België was er ook geen gebrek aan verklikkers. Het Antwerpse politiekorps nam zelfs actief deel aan de Jodenrazzia's van juli 1942. Gebeurde dat ook in Nederland? Üngör: Jazeker, zowel in Amsterdam als in Rotterdam werden de razzia's door de lokale politie uitgevoerd. Anne Frank werd niet alleen door een Nederlander verklikt, bij de inval in het beroemde Achterhuis was slechts één Duitser aanwezig, de arrestaties werden door Amsterdamse politieagenten verricht. Hoe kijkt u naar de hand-en-spandiensten van politie en ambtenaren bij de Jodenvervolging? Üngör: Moeilijke kwestie. De speelruimte was beperkt, ze moesten opereren in de grijze zone tussen daders, slachtoffers en omstaanders - de drie actoren van iedere genocide. Nederlanders of Belgen die in de jaren 1920 en 1930 bij de politie gingen, deden dat omdat ze geloofden in waarden zoals orde, gezag en rechtvaardigheid. Maar met de bezetting veranderde het normenkader. Ineens maakte burgers vervolgen en oppakken deel uit van hun raison d'être. Hoe daarmee omgaan, was de vraag die ieder voor zichzelf moest beantwoorden. Meedoen, verzet plegen of wegkijken? Ik ben geneigd streng te oordelen. Actief verzet of sabotage plegen was natuurlijk riskant, maar het was mogelijk om een lijn te trekken: hier doe ik niet aan mee, ik stap uit de politie. Daar zaten materiële gevolgen aan vast, maar geen sancties. Timing is belangrijk bij dergelijke ethische overwegingen, want in een latere fase wordt het veel moeilijker om zich aan het daderschap te onttrekken. De Amerikaanse historicus Christopher Browning heeft dat goed beschreven in zijn baanbrekende werk over de Einsatzgruppen, de paramilitaire doodseskaders die in het spoor van de oprukkende Wehrmacht volgden om Joodse dorpen in veroverd Sovjetgebied uit te moorden. Op het moment van hun rekrutering hadden de soldaten kunnen weigeren of zich bij een andere eenheid laten inlijven. Dat deden ze niet, en niet veel later stonden ze aan de rand van een ravijn rij na rij Joden neer te maaien. Terugkrabbelen was dan geen optie meer. 'Wir habes es nicht gewusst', zeiden veel Duitsers na de val van Hitler. Ze waren dus geen wegkijkende omstaanders, maar misleide burgers die zelfs een gooi deden naar het slachtofferschap. Mary Fulbrook, hoogleraar German Studies aan het University College London, maakt zich daar op Canvas erg boos over. Deelt u dat gevoel? Üngör: Ja, het is gewoon ondenkbaar dat het Duitse volk niet op de hoogte was. Soldaten voerden een intense correspondentie met het thuisfront. Het woord gaskamers viel niet, maar heel wat briefschrijvers lieten duidelijk verstaan dat het slecht zou aflopen met de Joden aan het Oostfront. In de context van een moorddadige oorlog, na tien jaar haatstokerij tegen de Joden, hoefde daar geen tekening bij. Het is een interessant fenomeen, de psychologie van het zelfbedrog. De Duitsers wisten dat ze het wisten, maar deden alsof ze het niet wisten. Dat is geen unicum, ook de Serviërs van Belgrado verkozen tijdens de Bosnische oorlog om niet te weten welke gruwelen zich honderd kilometer van hun deur afspeelden. Disavowal, ik vind er niet meteen een accurate vertaling voor. Zijn omstaanders medeplichtig aan genocide? Üngör: Meestal krijgt die vraag een juridische of ethische lading. Dat boeit me minder, ik bekijk het omstaanderfenomeen als onderdeel van het mechanisme dat tot genocide leidt. Welk proces maakt burgers tot omstaanders? Mijn stelling: het zijn de daders die burgers tot omstaanders maken, onder meer via propaganda en intimidatie. Op hun beurt zijn het de omstaanders die met hun wegkijken de daders legitimeren en aanmoedigen. Dat gebeurt al op microniveau. Iedereen kent de beelden: een weerloos slachtoffer wordt in de metro in elkaar geslagen. Vaak zie je hoe de daders in het begin om zich heen kijken, om de reactie van de omstaanders te peilen. Als niemand reageert, gaan alle remmen los. Hoe speelde dat mechanisme in de Holocaust? Üngör: De nazi's zijn hun Jodenvervolging niet begonnen met executies. Ze pestten en vernederden hen, zoals op de dag van de Anschluss toen ze Joden verplichtten de straten van Wenen met een tandenborstel te schrobben. Vreselijk, maar minder erg dan massa-executies. Die stap durfden ze nog niet aan, uit schrik voor de reactie van omstaanders, in een stad waar het antisemitisme nochtans piekte. Na de Kristallnacht hielden de nazi's een peiling onder het volk. De meeste Duitsers vonden het wel goed dat de Joden een lesje werd geleerd. Alleen de chaos op sommige plaatsen stak hen tegen, het mocht vooral niet in Schweinerei ontaarden. Dat hebben de nazi's goed begrepen. De Jodenvervolging mocht harder, maar ze moest netjes en het liefst discreet blijven. Het is geen toeval dat alle uitroeiingskampen in Polen werden gebouwd, ver van de Duitse maatschappij. De Kristallnacht was een kantelpunt, net zoals de inval in Polen, het startschot voor de Tweede Wereldoorlog. Vanaf dan stond er geen maat meer op het geweld tegen Joden. Zonder oorlog is een genocide niet mogelijk, poneert u. Üngör: Er zijn erg weinig voorbeelden van genocidair geweld zonder oorlogscontext. Dat maakt de case van de Rohingya zo bijzonder, want Myanmar is niet in een oorlog verwikkeld. Hoe dan ook, de gruwel van de Holocaust kun je nooit loskoppelen van het omringende oorlogsgeweld. Helaas bestaat die neiging wel. Als SS'ers in Oekraïne Joodse onderduikers oppakken en executeren, worden ze als slachtoffers van de Holocaust beschouwd. De Oekraïense families die hun onderdak verlenen en later in een gevangenenkamp worden vermoord, dat zijn slachtoffers van oorlogsgeweld. Die opdeling slaat nergens op, het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Als de nazi's Warschau zowel bij het begin als bij het einde van de oorlog compleet platbombarderen, dan is dat niet alleen een oorlogsmisdaad. Het is genocidair geweld, gericht op de vernietiging van een maatschappij. Het tienstappenplan van Gregory Stanton behoort tot de gereedschapskist van genocidewatchers. Van classificatie over polarisatie gaat het naar vernietiging en ontkenning. U voegt er twee katalysatoren aan toe: de verrechtsing van de samenleving en het vestigen van een autoritaire staat. Waarom? Üngör: Die twee voeden elkaar. Door de verrechtsing kon Hitler via verkiezingen de bestaande orde omverwerpen en zijn totale controle over het staatsapparaat vestigen, een machtsgreep waarbij concentratiekampen vanaf het begin centraal stonden. Bij de start van de Holocaust waren al vele honderden Duitsers, politieke tegenstanders zoals communisten en sommige christenen, in gevangenenkampen vermoord. Het model was klaar om opgeschaald te worden. Verrechtsing en de opkomst van autoritaire leiders, dat klinkt actueel. Maar is het wel toegelaten om parallellen met het naziverleden te trekken? Üngör: In Duitsland en Israël is het maatschappelijk onacceptabel. Begrijpelijk, gezien hun geschiedenis. Persoonlijk vind ik dat alle vergelijkingen moeten kunnen, zolang het met goede argumenten en op een intellectueel eerlijke manier gebeurt. Er bestaat trouwens een rijke literatuur die genocides onderling vergelijkt of afweegt tegen koloniaal geweld, zoals in de Congo Vrijstaat. Andere parallellen liggen veel gevoeliger. Wie het waagt Hitler als referentie te nemen, wordt als een paria bekeken, alsof Hitler buiten de geschiedenis staat. Ik vind zelf geen hedendaagse politici die te vergelijken vallen met de Hitler van 1942. Maar dat wordt helemaal anders als je over de Hitler van 1921 spreekt, de man die aan zijn opgang als, autoritaire leider begint. Volgens Hannah Arendt waren de nazi's geen monsters. De Holocaust was het werk van gewone mannen en vrouwen die alle ethische overwegingen overboord hadden gegooid. Adolf Eichmann, het logistieke brein achter de judeocide, was in haar ogen de verpersoonlijking van de banaliteit van het kwaad. Bent u een fan? Üngör: Over welke Hannah Arendt spreken we? Ze heeft heel veel en over een lange periode gepubliceerd. Dat daders opereerden zonder ethisch kompas, daar heeft ze absoluut gelijk in. Maar ik ben het niet eens met haar visie op Eichmann en ander topnazi's. Er was helemaal niks banaals aan het antisemitisme van Eichmann. Integendeel, extremisten, links zowel als rechts, denken goed na over hun daden. U noemt het naoorlogse Duitsland een dadermaatschappij. Dat is een krasse uitspraak... Üngör: De cijfers liegen niet. Van de naar schatting 200.000 Duitsers die bij de Holocaust waren betrokken, zijn er maar heel weinig gestraft. Van de zowat 3000 SS'ers van de Einsatzgruppen werden er een tachtigtal aangeklaagd. De helft werd veroordeeld, meestal tot lichte straffen. De nazikopstukken hebben in Nürnberg zware straffen gekregen. Maar Nürnberg belemmert het zicht op het totale plaatje. Op weinige uitzonderingen na konden de mannen en vrouwen die de Holocaust hebben uitgevoerd na 1945 probleemloos opgaan in de Duitse maatschappij. Ze stichtten families en bouwden carrières uit, alsof de oorlog slechts een intermezzo was geweest, een genocidale onderbreking van een niet-genocidaal tijdperk. Voor en na de oorlog kreeg je maatschappelijk aanzien door keurig je belastingen te betalen, de wet te respecteren en geen geweld te gebruiken, tijdens de oorlog door vrouwen en kinderen af te slachten. Ze stapten van de ene periode in de andere alsof ze van jas veranderden. Wat had Duitsland moeten doen? Alle betrokkenen vervolgen, zoals in Rwanda gebeurde na de genocide van 1994? Üngör: Collega's die transitional justice (justitie in de overgang van autoritaire of door conflict geteisterde maatschappijen naar een rechtstaat, nvdr) bestuderen zullen het beamen: alle postgenocidaire rechtstelsels hebben tot dusver gefaald. Ook het resultaat van de Rwandese gacaca's, volksrechtbanken, was onbevredigend. Toch was het een lovenswaardige poging, ze hebben het tenminste geprobeerd. In dat opzicht is Duitsland zwaar tekortgeschoten. Wat de Duitsers intussen wel uitstekend hebben gedaan: ze durven hun verleden onder ogen zien. Ik ken geen enkel land dat voor zijn parlement een imposant monument plaatst om de slachtoffers te gedenken van een genocide die door datzelfde land werd gepleegd. In Japan rust een taboe op de oorlogsmisdaden van het keizerlijke leger. Nog erger is het in Turkije waar de daders van de Armeense genocide tot op heden met straat- en pleinnamen worden geëerd. Turkije loochent de feiten niet a priori, maar noemt erkenning of excuses voorbarig omdat het onderzoek naar de volkenmoord onvolledig en subjectief is. Zo zou te weinig rekening worden gehouden met de context van de Eerste Wereldoorlog waarbij ook vele Turkse slachtoffers zijn gevallen. Hebt u daar, met uw Turks-Koerdische achtergrond, begrip voor? Üngör: Intellectueel kan ik de redenering volgen, maar ik ken de situatie te goed om ze te aanvaarden. Wist je dat er in Ankara gespecialiseerde overheidsdiensten bestaan voor het produceren van ontkenningsargumenten? Ja, er zijn in de oorlog vele Turkse slachtoffers gevallen. Maar ik zie niet in wat dat afdoet aan de Armeense genocide. Dat is alsof Duitsland de gaskamers zou vergoelijken door de begrijpelijke frustratie over het Verdrag van Versailles. De crux is het onrealistische zelfbeeld. Anders dan Duitsland heeft Turkije na de genocide geen transitieproces doorlopen, ook al omdat de daders versterkt uit de oorlog zijn gekomen, mede dankzij de genocide. Een volk dat zichzelf honderd jaar lang wijsmaakt dat het altijd rechtvaardig heeft gehandeld, is niet in staat tot zelfkritiek. Het zal vele generaties duren om dat bij te sturen, als het al ooit gebeurt. Nu ja, een geflatteerd zelfbeeld is geen Turkse exclusiviteit. Ook Nederland kan daarvan meespreken. Wat bedoelt u? Üngör: Onlangs liep op de televisie een reeks over Nederlands- Indië. Veteranen van het Nederlands-Indische leger vertelden vrijuit over het geweld dat ze destijds hebben gepleegd. Vele kijkers reageerden geschokt, en dat was voor mij dan weer een verrassing. Het geweld van koloniale bezettingsregimes is oud nieuws, maar blijkbaar strookt het niet met het ideaalbeeld van de democratische rechtstaat dat vele Nederlanders koesterden.