Knack in gesprek met Geert Mak

Wat: Knack organiseert op woensdag 6 november op de Boekenbeurs een avond in gesprek met Geert Mak. Het geheel wordt muzikaal omlijst met achteraf een drankje en de mogelijkheid om zijn nieuwste boek te laten signeren.

Wanneer: 6 november, van 19u tot 22uWaar: Hal 4XL, Antwerp Expo via ingang 2

Prijs: 15 euro

Bestel uw tickets: op boekenbeurs.be/geertmak.

'Het is een kwalijke gewoonte om historici naar de toekomst te vragen', zucht Geert Mak wanneer het gesprek zijn einde nadert. 'Ik weet werkelijk niet hoe het hierna verder gaat. Op het einde van mijn boek schrijf ik: "Vanaf nu weet u, lezer, meer dan ik." Dat vind ik een troostende gedachte.'

We zitten in de werkkamer van Maks stemmige huis in Jorwert, een onooglijk Fries dorpje net onder Leeuwarden. Rondom zijn woning strekken de weiden zich eindeloos ver uit, met kaarsrechte grachten die het groen tot aan de horizon doorsnijden. In de tuin lopen enkele kippen door het natte gras. Het is in deze tuin dat de dichter Jan Slauerhoff zijn hart verloor aan de dochter van de dominee die toen het pand betrok. 'Daar onder die boom moet het gebeurd zijn' zegt Mak, terwijl hij uit het blote hoofd uit Slauerhoffs werk citeert: ' Achter in de tuin begint de ondiepe plas/ Waar wij elkaar 's avonds onder takken vonden.'

Wat Donald Trump vandaag doet ten opzichte van de Koerden, kan hij volgende week doen tegenover de Baltische staten.

Het is intussen alweer vijftien jaar geleden dat Mak In Europa publiceerde, zijn rondreis door de Europese geschiedenis van de twintigste eeuw. Met Grote verwachtingen publiceert hij nu een vervolg, dat letterlijk begint waar In Europa ophield: in 1999. 'Ik had een enorme journalistieke kriebel bij het schrijven van dit boek', vertelt Mak. 'De machtsbalans is fundamenteel aan het verschuiven en de westerse hegemonie brokkelt af. Het hele verlichtingsdenken dat ons al vijf eeuwen domineert, begint te kraken. Ik heb soms het gevoel dat ik bij die boeren en kooplui hoor die in 1517 een mallotige monnik een papier op de deur van de kerk van Wittenberg zien spijkeren: je voelt de geschiedenis gewoon een andere wending nemen.'

Wie Maks laatste pennenvrucht leest, zou het idee kunnen krijgen dat zijn genegenheid voor Europa tanende is. Was In Europa nog zijn ongebreidelde liefdesverklaring aan het Europese project, dan lijkt de liefde in Grote verwachtingen minstens in een midlifecrisis verzeild. Mak is in zijn vervolg ongemeen hard voor de onmacht, besluiteloosheid en versmachtende bureaucratie van de Europese Unie. 'Mijn liefde voor Europa blijft heel groot', sust hij zelf, terwijl een apocalyptisch onweer uitbarst boven het Friese dorp. 'Maar juist omdat Europa en het Europese eenwordingsproject mij waanzinnig aan het hart gaan, ben ik wel heel bezorgd. Ik zie het Europese project kraken en beven. Als mijn geliefde niet uitkijkt, dreigt ze in duizend stukjes uiteen te vallen.'

Geert Mak: 'Europa gaat kapot aan de huidige, te zwaar opgelegde eenheid.' © Dieter Telemans

Uw boek leest als een brandbrief aan de Europese Unie over haar functioneren.

Geert Mak: Ja, maar ik verwijt dat op de eerste plaats de nationale leiders. De Europese leiders hebben gedaan wat ze konden, in ondankbare omstandigheden.

U was enorm boos toen Herman Van Rompuy tot voorzitter van de Europese Raad werd benoemd. Waarom eigenlijk?

Mak: Ik vind de manier waarop Van Rompuy werd gekozen tot op de dag van vandaag schandalig. Je kon achteraf alles lezen over het diner waar de regeringsleiders hun keuze hebben gemaakt, het hele menu, van het voorgerecht tot het dessert. Maar waaróm ze net hem hebben gekozen, wat de overwegingen waren, daarover wisten we nul komma nul. Dat is ongeveer het democratische niveau dat we hier zo rond 1865 hadden. We hadden in 2008 net die mislukte poging ondernomen om een Europese grondwet goedgekeurd te krijgen, een jaar na het Verdrag van Lissabon. Ik was woedend. Als ik een steen in mijn hand had gehad, had ik hem door het televisiescherm gesmeten. Al zeg ik er ook bij dat Herman Van Rompuy een prima voorzitter is gebleken.

Vond u de manier waarop Charles Michel tot voorzitter van de Europese Raad is gekozen beter?

Mak: Nee, dat ging net zo. De naam Michel kwam in de hele Europese verkiezingscampagne niet voor. Dat is toch echt problematisch? Ik moet er meteen ook bij zeggen dat, een paar idiote Eurocommissarissen buiten beschouwing gelaten, over het algemeen heel capabele mensen in de Commissie en op andere hoge Europese functies zijn aangewezen. Maar het legitimiteitsprobleem van de Europese Unie is alleen maar groter geworden.

Is het grootste probleem niet dat Europa op geopolitiek vlak geen vuist kan maken? Die machteloosheid blijkt eens te meer in Syrië.

Mak: (knikt) Het is het schoolvoorbeeld van onze machteloosheid. Stel je even voor dat de EU wel een normaal federatief verband was geweest, met een coherente buitenlandse politiek en een gezamenlijke defensie. Dan was er op een heel andere manier gereageerd. Maar ik verwijt de Europese Unie hier niet zoveel in. Als de EU vandaag zo slecht functioneert, ligt dat vooral aan de lidstaten die het Europese verband voortdurend saboteren. Toen de Turkse inval begon, kwam men hier in Den Haag plotseling met het idee dat we een vuist moesten maken tegen Erdogan. (spottend) Het Binnenhof roept Erdogan tot de orde: komaan zeg. Dat kun je toch niet ernstig nemen?

De nieuwe Europese Commissie weerspiegelt de verkiezingsuitslag helemaal niet. Het is alweer één groot circus geweest.

Om die machteloosheid te counteren heeft Europa vooral militaire opbouw nodig.

Mak:(zucht) Dat is nu eenmaal de realiteit. Ik heb zoals veel mensen een stalen plaat in mijn hoofd, een soort print van het wereldbeeld waarmee ik ben opgegroeid - en dat is het wereldbeeld van de meeste mensen boven de 25. Dat wereldbeeld is echter compleet achterhaald. Er is geen westerse hegemonie meer. De tijd dat Amerikaanse presidenten ons buitenlands beleid bepaalden is voor honderd procent voorbij. In die nieuwe wereld is defensie van levensbelang. Wat Donald Trump vandaag doet ten opzichte van de Koerden, kan hij volgende week doen tegenover de Baltische staten. We zullen onze defensie moeten versterken, of we dat nu fijn vinden of niet. En we zullen ook moeten accepteren dat we delen van onze soevereiniteit zullen moeten opgeven.

Om het met Boris Johnson of Nigel Farage te zeggen: er moet meer macht naar faceless Brussels bureaucrats.

Mak: U kunt Jean-Claude Juncker en Donald Tusk toch bezwaarlijk faceless noemen? Die Europese bureaucraten zijn overigens een stuk capabeler dan de Britse. De Britse bureaucraten hadden geen enkel plan voor de brexit. Europese diplomaten hebben op een bepaald moment aan de Britten moeten uitleggen hoe Europa werkt.

Hebben critici die vraagtekens zetten bij het democratische gehalte van de EU dan geen punt?

Mak: O ja, ik vind natuurlijk ook dat die 'gezichtsloze bureaucraten' een democratische legitimatie nodig hebben, bijvoorbeeld via het Europees Parlement. Ik zie die publieke ruimte ook wel ontstaan. Daarom is het zo treurig wat er gebeurd is met het systeem van de spitzenkandidaten (het systeem waarbij elke politieke fractie een kandidaat voor het Commissievoorzitterschap naar voren schuift, nvdr) bij de verdeling van de Europese posten. Die spitzenkandidaten waren een raar systeem, maar het heeft er wel voor gezorgd dat bij de laatste Europese verkiezingen een kwart meer Europese kiezers is komen stemmen. En dan eindigt het uiteindelijk bij Ursula von der Leyen, die niet eens aan de Europese verkiezingen heeft deelgenomen.

Geert Mak: 'Je voelt de geschiedenis gewoon een andere wending nemen.' © Dieter Telemans

U zegt dat niet alleen omdat heel Nederland vond dat Frans Timmermans, de spitzenkandidaat van de sociaaldemocraten, Commissievoorzitter had moeten worden?

Mak: Nee, het is een klap in het gezicht van de Europese kiezers. Met die spitzenkandidaten hebben de partijen Europees campagne gevoerd, burgers hebben er serieus over gedebatteerd. Zelfs hier in het dorpscafé had je plots discussies over de verschillende kandidaten. Maar uiteindelijk weerspiegelen de centrale figuren van de Commissie de verkiezingsuitslag helemaal niet. Het is alweer één groot circus geweest.

Onderschatten politici de interesse van de gemiddelde Jorwerter voor Europa?

Mak: Absoluut. Het speelt natuurlijk mee dat ze hun nationale positie niet willen kwijtraken. Het Nederlandse parlement doet me soms denken aan een draaimolen op de kermis, vooral als het over Europese kwesties gaat. Onze parlementsleden zitten dan in zo'n jeepje of een brandweerautootje aan het stuur te draaien: prrrrrr! Maar ze hebben natuurlijk geen enkele invloed op de richting die ze uitgaan. Het vervelende is dat de baas van de draaimolen nog steeds veel op eigen houtje kan doen zonder dat daar een direct controlesysteem voor bestaat.

De nieuwe Europese Commissie heeft met de Griek Margaritis Schinas een Commissaris voor de 'Bescherming van onze Europese levenswijze'. Hoe kijkt u daarnaar?

Mak: Ik vind het een stunt. Die titel suggereert dat er een soort van Europese monocultuur bestaat die bedreigd wordt door immigranten. Het is een mallotige constructie. Laat Europa eerst maar eens een goed immigratiebeleid optuigen. Schinas staat voor de onmogelijke taak om die grensbewaking eindelijk eens op poten te krijgen. Frontex, het agentschap dat de buitengrenzen moet bewaken, stelt nog altijd veel te weinig voor. De enige manier om immigratie een beetje te reguleren, is ervoor zorgen dat de instroom en de verdeling van migranten beter geregeld wordt. Want nu is het een bende.

Wat bedoelt u precies?

Mak: Vluchtelingen en migranten lopen nu hopeloos door elkaar. Een groot deel van de mensen die de vluchtelingenstatus aanvragen, zijn migranten die zich economisch willen verbeteren. Dat is ook logisch, want als jij een IT'er bent uit Sudan heb je maar één manier om in Europa te raken: een verschrikkelijke tocht door de woestijn overleven, niet verzuipen in de Middellandse Zee en het vluchtelingenstatuut aanvragen. Ze weten precies welke verhalen ze moeten opdissen om toegelaten te worden. Dat lijken rechtse praatjes, maar het is gewoon de realiteit. Door geen ernstig migratiebeleid te ontwikkelen, verpesten we het voor de echte vluchtelingen.

Door geen ernstig migratiebeleid te ontwikkelen, verpest Europa het voor de echte vluchtelingen.

Vindt u dat links te krampachtig omgaat met het migratiehoofdstuk?

Mak: Links is ronduit wereldvreemd in het migratiedebat. Kijk naar de ellende in vluchtelingenkampen als Samos en Lesbos. Die zitten vol Afghanen, Pakistanen, Somaliërs en Algerijnen die een beter leven willen omdat ze thuis geen meter verder komen. Dat zijn ondernemende mannen en vrouwen, die je als economische macht kansen moet geven. Maar Europa slaagt er maar niet in een migratiebeleid te ontwikkelen, en dus komen hier talloze mensen die geen enkele kans hebben om het te maken. Een op de achttien migranten die de oversteek waagt, overleeft het niet.

Hoe ziet een goed Europees migratiebeleid eruit?

Mak: Mijn ideale migratiebeleid is dat je mensen, uitgaande van bepaalde quota, redelijk gemakkelijk toegang geeft tot Europa, op voorwaarde dat ze hun terugreis kunnen betalen. Je zou kunnen werken met een soort waarborgsysteem. Veel migranten blijven hier omdat ze niet terug kunnen. Bovendien moet je ook kunnen slagen als migrant: een mondje Engels spreken, of bepaalde vaardigheden hebben voor de arbeidsmarkt. Er moet een bepaalde selectie zijn, net zoals Canada dat doet. Tegelijk moeten we een enorme campagne beginnen in Afrika: ga nooit op de bonnefooi, want de kans is groot dat je verzuipt. We moeten duidelijk maken dat het in Samos verschrikkelijk is. Migranten en vluchtelingen leven er tussen de ratten en nog vertellen ze hun familie dat het er fantastisch is, want ze moeten hun prestige hoog houden. Dat moet je doorbreken. Stop eens een paar tientallen miljoenen in zo'n ontradingscampagne, waarbij je Afrikanen zelf hun verhaal laat doen.

Aanvankelijk was de sfeer heel anders. De Duitsers stonden te applaudisseren toen de vluchtelingen aankwamen.

Mak: Dat was ronduit funest, want die televisiebeelden zijn de wereld rond gegaan. Dat heeft verwachtingen opgeroepen die je niet kunt waarmaken. Noem me gerust een grijze meedenker, maar overmoed helpt ons in deze kwestie niet verder. Je kreeg in Duitsland verschrikkelijk op je lazer als je erop wees dat er ook economische migranten bij die vluchtelingen waren. Zo is het vluchtelingschap ondermijnd. Er zitten aan alles grenzen: aan geld, aan de empathie van een bevolking. Daar moet je echt oog voor houden.

Maar die Europese levenswijze, kunt u zich daar überhaupt iets bij voorstellen?

Mak:(denkt na) Ik denk dat de kern van Europa niet bestaat uit eenheid maar uit verschillen. China is bijvoorbeeld altijd een eenheid geweest. Daardoor zijn de Chinezen heel sterk, maar zijn ze ook vatbaar voor grillen. In de vijftiende eeuw besloot de Chinese keizer geen ontdekkingsreizen meer toe te staan. Opeens was het afgelopen en zaten de Chinezen weer eeuwenlang in hun hol. Europa, met zijn concurrentie en zijn verschillen, is dat soort dingen blijven doen. Europa heeft daardoor veel oorlogen gevoerd en gruwelijkheden begaan, maar het zorgt wel voor een dynamiek. Als je de Europese Unie overeind wilt houden, moet je die verschillen respecteren. Op centrale punten waar het echt noodzakelijk is, moet er eenheid zijn, anders zijn we de klos in deze wereld. Maar schep verder ruimte voor verschillen. We gaan kapot aan de huidige, te zwaar opgelegde eenheid.

Geert Mak, Grote verwachtingen. In Europa 1999-2019, Atlas Contact, 576 blz, 29,99 euro. © GF

Creëren we zo niet een Europa met twee snelheden? Daar zijn vooral de Oost-Europese lidstaten erg bang voor.

Mak: Ik geloof meer in een Europa à la carte. Ik zou er echt voor pleiten om landen een flexibele keuze te geven. Neem nu migratie. Polen en Hongarije willen daar duidelijk niet van weten. Dat is ten dele demagogie, maar bij veel Polen en Hongaren is het ook een terechte angst. Ik denk dat je deals moet sluiten. Iedereen betaalt mee, maar je verdeelt de migranten enkel over de landen die dat willen. Of je laat Polen en Hongarije op een ander vlak meer betalen, bijvoorbeeld op defensie. Voor Duitsland was het gemakkelijk om tijdens de vluchtelingencrisis ' Wir schaffen das' te schreeuwen, want de Duitse economie had op dat moment gewoon migranten nodig. Wees daar gewoon eerlijk over. Als landen een vrije keuze krijgen, zal je een solide kern vormen, die beter zal samenwerken. Dat bestaat nu eigenlijk al, met de Schengenzone. Europa zal stabieler zijn zonder die geforceerde eenheid.

Vallen landen als Polen en Hongarije binnen de bandbreedte van het toegestane verschil in Europa?

Mak: Het Hongarije van Orbán is gewoon een kleptocratie met Europese subsidies. Daar moet je heel snel ingrijpen. Maar Orbán heeft zijn gang kunnen gaan dankzij de Europese Volkspartij, dezelfde mensen die het voortdurend over termen als Europese waarden hebben. Ik kan enkel lachen om zulke statements. Polen vind ik anders. Dat is deels een heel ouderwets katholiek land, waar een aanzienlijk deel van de bevolking normen en waarden hanteert die we hier in de jaren dertig hadden als het gaat over abortus en homoseksualiteit. Ik ben het totaal niet eens met dat soort denken, maar het hoort wel in de Europese traditie. Alleen moet je het niet iedereen door de strot duwen, zoals de Poolse regering doet.

De Europese Unie pretendeert in haar buitenlands beleid wel Europese waarden uit te dragen. Is dat houdbaar?

Mak: In principe wel natuurlijk, maar ik vind er ook iets enorm hypocriets aan, zeker na wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Europa heeft een stijve nek gekregen van het wegkijken. Met duizenden zijn mensen verdronken in de Middellandse Zee. Op de Griekse eilanden wonen migranten tussen de ratten. Zelfs in Amerika maken ze het niet zo bont. De grondslag waarop Europa almaar de vinger kan heffen, wordt zwakker. En tegelijk is het toch heel belangrijk over die Europese waarden na te denken, want die EU moet steeds meer politiek bedrijven.

Luuk Van Middelaar heeft dat goed beschreven: Europa verandert van een systeem van regels en compromissen naar een systeem dat veel meer moet reageren op gebeurtenissen en politiek moet kunnen handelen. Opeens bezet Poetin de Krim. Opeens knalt de euro door Griekenland in elkaar. Opeens trekt Trump zich terug uit Noord-Syrië. De Duitsers willen er niets van weten, de Nederlanders kruipen piepend van angst onder hun bed als het woord 'macht' valt, maar in werkelijkheid is de EU een volwassen wereldmacht, die op onverwachte gebeurtenissen moet kunnen reageren. Ja, dat is ook een fundamentele breuk met ons oude wereldbeeld, en het betekent dat je niet 28 - of binnenkort 27 - leiders in de stuurhut kunt hebben, maar hooguit een handvol.

De EU is een volwassen wereldmacht. Dat betekent dat je niet 28 leiders in de stuurhut kunt hebben, maar hooguit een handvol.

Hoe ziet u dat concreet?

Mak: Je zult noodgedwongen naar meer federalisering moeten. Onder Trump trekt Amerika zich nog veel sneller terug uit internationale bondgenootschappen dan iedereen dacht. We staan er nu al alleen voor en moeten zelf onze politiek bepalen. Dat hebben we sinds 1945 niet meer hoeven te doen en moeten we dus razendsnel leren.

Maar wie moet in die Europese stuurcabine?

Mak: Een drietal mensen uit de Europese Commissie, in samenspel met de leider van de Europese Raad. Maar je moet daar een goede structuur voor hebben en de Commissie moet democratisch worden gelegitimeerd.

Ziet u enige aanwijzing dat dat binnenkort zal gebeuren?

Mak: Ik denk dat de nood ons ertoe zal dwingen. Het zal heel snel moeten gaan, zeker als Trump aan de macht blijft.

Acht u het mogelijk dat de EU als systeem op een dag zomaar in elkaar klapt?

Mak: Lang geleden heb ik staatsrecht gestudeerd. Als ik vanuit die achtergrond bij wijze van spreken onder de auto ga liggen die de Europese Unie vandaag is, zie ik ontzettend veel draadjes en onderdelen die los zitten. Die auto kan best nog even blijven rijden, maar er hoeft maar weinig te gebeuren om het eens fout te doen gaan. Tijdens de eurocrisis en de Griekse crisis hebben we meermaals op de rand van de implosie gestaan.

Zijn politici zich voldoende bewust van onze kwetsbaarheid?

Mak: Veel nationale politici niet. Die zouden wel anders opereren als ze de ernst van de zaken zouden begrijpen. Maar figuren als Jean-Claude Juncker, Donald Tusk of Frans Timmermans worden voortdurend met deze fundamentele zwakte van de EU geconfronteerd. Volgens mij weten ze, ondanks al hun verschillen, heel goed dat het zo niet kan doorgaan. Jean-Claude Juncker meende het oprecht als hij zijn Commissie die van de laatste kans noemde. Ik denk dat het ook iets generationeels is: Juncker heeft natuurlijk nog de herinnering van Europa na de Tweede Wereldoorlog.

Maar als die generatie wegvalt...

Mak: Dan verlies je een moreel fundament, ja. Er is steeds minder besef dat er weinig nodig is om een systeem te laten omvallen. De Oost-Europeanen hebben dat overigens nog wel, omdat die de historische ervaring hebben gehad van het communistische systeem dat in enkele weken tijd instortte. De oude Max Kohnstamm, een van de oprichters van de Europese Unie, verwoordde dat eens heel mooi: 'Mijn kleinkinderen dansen op de rand van de vulkaan. Dat deden wij ook in de jaren dertig, maar we wisten tenminste dat er een vulkaan was.'

  • Op 20 november ontvangt Geert Mak de Burgerschapsprijs van de Stichting P&V.
  • Grote verwachtingen is gekoppeld aan een twintigdelige tv-serie, In Europa nu, die vanaf 22 december wordt uitgezonden op Nederland 2.

Geert Mak

-1946: geboren in Vlaardingen, groeit op in Leeuwarden

-1966-1972: studeert staatsrecht en sociologie aan de Vrije Universiteit van Amsterdam en de Universiteit van Amsterdam

-1973: doceert staats- en vreemdelingenrecht aan de Universiteit Utrecht

-Redacteur bij De Groene Amsterdammer (1975-1985), stadsredacteur en medewerker NRC Handelsblad (1985-2004)

-2000: buitengewoon hoogleraar grootstedelijke problematiek Universiteit van Amsterdam

-2007: werkt mee aan de 35-delige verfilming van In Europa voor de Nederlandse omroep VPRO

-Belangrijkste werken: Een kleine geschiedenis van Amsterdam (1995), Hoe God verdween uit Jorwerd (1996), De eeuw van mijn vader (1999), In Europa (2004), Reizen zonder John (2012), De levens van Jan Six (2016) en Grote verwachtingen. In Europa 1999-2019 (2019)

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.