Praten met Bálint Magyar is een interessante bezigheid, maar vrolijk word je er niet van. De Hongaarse socioloog specialiseert zich in de werking van autoritaire regimes. Eind november publiceerde hij het indrukwekkende standaardwerk The Anatomy of Post-Soviet Regimes, waarin hij meer dan 800 bladzijden lang haarfijn analyseert hoe autoritaire regimes in Oost-Europa en Centraal-Azië functioneren.
...

Praten met Bálint Magyar is een interessante bezigheid, maar vrolijk word je er niet van. De Hongaarse socioloog specialiseert zich in de werking van autoritaire regimes. Eind november publiceerde hij het indrukwekkende standaardwerk The Anatomy of Post-Soviet Regimes, waarin hij meer dan 800 bladzijden lang haarfijn analyseert hoe autoritaire regimes in Oost-Europa en Centraal-Azië functioneren. Eind jaren tachtig, toen Hongarije nog een communistische dictatuur was onder János Kádár, was Magyar een van de oprichters van de liberale Alliantie van Vrije Democraten. Na de val van het communisme zat hij twintig jaar lang in het Hongaarse parlement en werd hij twee keer minister van Onderwijs. Als parlementslid waarschuwde hij al voor het gevaar dat Hongarije zou hervallen in autoritarisme. Lang voor Viktor Orbán een absolute meerderheid zou behalen en de grondwet naar zijn smaak zou herschrijven, vergeleek hij diens politieke mores al met de manier waarop de georganiseerde misdaad opereerde. Na zijn vertrek uit het parlement in 2010 legde Magyar zich toe op academische arbeid. Tot zijn eigen grote verbazing werd zijn werk het voorbije jaar populair in Amerika, waar de bekende auteur Masha Gessen het gebruikte om het fenomeen Donald Trump te analyseren. Wanneer Magyar over autoritaire regimes spreekt, benadrukt hij in eerste instantie het belang van taal. 'Het grote probleem is dat politologen de terminologie van liberale democratieën gebruiken om over autoritaire staatsvormen te praten', zegt hij met een zucht. 'Dat zorgt ervoor dat onderzoekers landen als Rusland, Hongarije of Wit-Rusland onbewust beschrijven als een afwijkende vorm van democratie. Dat is een valstrik, omdat het suggereert dat je zulke landen op dezelfde manier kunt bestuderen als een liberale democratie. Nonsens! Als je wilt begrijpen hoe een autoritair systeem werkt, heb je een andere woordenschat nodig.' En dus bent u tegen de term 'illiberale democratie', die Viktor Orbán gebruikt om Hongarije te beschrijven? Bálint Magyar: Absoluut, omdat die term níéts zegt over wat Hongarije eigenlijk is. Het is alsof je in een dierentuin de olifant zou omschrijven als een 'illiberale vis'. Zo'n term zegt niets over de olifant. Bovendien impliceert het dat die olifant, als hij zich een beetje behoorlijk zou gedragen, wel degelijk een vis zou kunnen worden. Een term als 'illiberale vis' zorgt ervoor dat je bij die olifant op zoek gaat naar kieuwen, vinnen of schubben. Je kúnt een olifant niet begrijpen als je denkt dat hij een vis is. Waarom zouden autoritaire regimes niet op dezelfde manier als liberale democratieën bestudeerd kunnen worden? Magyar: Wie een liberale democratie beschrijft, concentreert zich op formele instellingen: de regering, de ministeries, de politieke partijen. In een autoritair systeem doen alleen informele relaties ertoe. Het heeft in de meeste postcommunistische landen bijvoorbeeld geen zin om over politieke partijen te spreken. In Oost-Europa zijn partijen geen organisaties die werken op basis van ideologie of politieke ideeën, maar vehikels die persoonlijke belangen verdedigen. Fidesz, de partij van Orbán, is geen politieke partij in de liberaal-democratische zin van het woord. Het grootste verschil tussen liberale en postcommunistische maatschappijen is dat er onder het communisme geen onderscheid was tussen de politieke, economische en sociale sferen van de maatschappij. Er is in veel postcommunistische regimes bijvoorbeeld geen strikt onderscheid tussen politici en ondernemers. In Hongarije en Rusland bestaat het fenomeen van power ownership: als je niet rijk bent, heb je geen macht, en als je geen macht hebt, blijf je niet rijk. Veel politici in postcommunistische regimes zijn wat ik poligarchen noem: mensen met een zichtbare politieke macht en een onzichtbare economische macht. U noemt Hongarije een maffiastaat. Magyar:(nadrukkelijk) Ik doe dat niet om te provoceren. Het is de enige wetenschappelijk correcte term. Hongarije is vandaag een clanstaat. Corruptie wordt centraal georganiseerd, waarbij de overheid opereert als een criminele organisatie. In landen als Hongarije, maar ook in bijvoorbeeld Rusland, Kazachstan of Azerbeidzjan is corruptie het basisprincipe waarop de staat gebaseerd is. Wie geen deel uitmaakt van die familie, riskeert zijn bezittingen of bedrijven te verliezen aan leden van de clan. Lokale politici of ambtenaren die niet meewerken, worden bedreigd en aan de kant geschoven. De enige correcte sociologische term die ik voor zo'n staatsvorm kan bedenken, is een maffiastaat. Maakt u dat eens concreet. Magyar: Het beste voorbeeld in Hongarije is Lorinc Mészáros, een ex-klasgenoot van Viktor Orbán. Mészáros was een gasfitter die in 2008, twee jaar voor Orbán aan de macht kwam, niet meer bezat dan 20.000 euro. Tegenwoordig is hij rijker dan Elizabeth II. Die rijkdom heeft hij vergaard via openbare aanbestedingen. Vergelijk het met paardenraces: als een paard de quotering 10 krijgt, betekent dat dat het 9 op de 10 races wint. Meszaros is een 43: van de 43 openbare aanbestedingen waaraan hij deelneemt, haalt hij er 42 binnen. Dat kan alleen lukken als je de totale medewerking van de overheid hebt. Hoe werkt dat systeem precies? Magyar: Het systeem-Orbán is predatorisch: het rooft bezittingen of bedrijven en verdeelt ze onder zijn clanleden. Er zijn doorgaans drie fases. De eerste is de sluipfase, waarbij gezocht wordt naar zwakheden en mogelijkheden om eigenaars af te persen. Stap twee is de jaagfase: de eigenaars krijgen bezoek van de belastingdienst, de sociale dienst, de gezondheidsinspectie of het gerecht om hen onder druk te zetten, te beboeten enzovoort. En ten slotte krijgen ze, om het met The Godfather te zeggen, an offer they can't refuse: een ontzettend lage prijs om hun eigendom op te geven. Wie dat bod weigert, riskeert álles te verliezen. Een goed voorbeeld is wat er de voorbije jaren aan het Balatonmeer is gebeurd. Daar heeft de regering een project ter waarde van 1 miljard om toerisme te ontwikkelen. In de jaren voor de investeringen hebben Orbáns clanleden alle hotels, campings en gronden rond het meer opgekocht. Plotseling konden zij supermarkten, appartementsblokken en luxehotels bouwen op die goedkope gronden. Zo werkt het systeem: overheidsgeld wordt ingezet om de zakelijke belangen van de clan te promoten. Er is vrijwel geen enkele staatsuitgave waarvan de clan niet profiteert. De overheid heeft onder Viktor Orbán twee taken: hersenspoelen en witwassen. Hoe belangrijk is de premier zelf voor het systeem? Magyar: Dat is een interessante kwestie. Er zijn patronale regimes die erin geslaagd zijn de macht over te dragen. In Azerbeidzjan heeft voormalig president Heydar Alijev haar kunnen doorgeven aan zijn zoon Ilham. In Turkmenistan en Oezbekistan hebben andere clanleden het systeem overgenomen. Maar in Hongarije kan het systeem momenteel niet zonder Orbán functioneren, denk ik. In de Europese Unie worden Polen en Hongarije vaak over dezelfde kam geschoren. Maar eigenlijk hebben die regimes niets met elkaar te maken, zegt u? Magyar: Het grootste verschil is dat de Poolse conservatief-nationalistische regeringspartij Recht en Rechtvaardigheid (PiS) ideologisch gedreven is. Om het met een lichte overdrijving te zeggen: partijleider Jaroslaw Kaczynski is een emotionele fanaticus en Viktor Orbán een rationele cynicus. Kaczynski is bereid om de politieke prijs te betalen voor zijn stellingnames: abortus, bijvoorbeeld, wil hij absoluut verbieden, hoewel de meeste Polen daar eigenlijk niet van willen weten. Orbán zou daar nooit toe bereid zijn. Hij zal misschien zeggen dat abortus niet hoort, maar hij zal niets ondernemen als hij denkt dat dat hem stemmen zal kosten. Hij heeft geen enkele politieke overtuiging: hij kan 's ochtends zeggen dat de islam onze cultuur bedreigt, en 's middags een Saudische delegatie bedanken voor de positieve bijdrage van de islam aan Europa. Sowieso zitten Polen en Hongarije in verschillende stadia van het autoritarisme. In Polen heeft PiS geen machtsmonopolie, en wordt het beleid nog altijd bepaald vanuit de formele instellingen. In Hongarije hebben instellingen zoals ministeries geen echte beleidsfunctie: alles wordt bepaald door de intieme kring van oligarchen rond Orbán. Bovendien respecteert de autocratische machtsgreep van PiS in zekere zin de economische vrijheden. Er worden geen bedrijven overgenomen en verdeeld onder Kaczynski's vrienden. Er is natuurlijk favoritisme, maar het is niet systematisch, zoals in Hongarije. Polen is, in tegenstelling tot Hongarije, geen maffiastaat. Als Kaczynski een verkiezing verliest, betekent dat voor hem de oppositie. Als Orbán een verkiezing verliest, betekent dat voor hem de gevangenis. De enige reden dat hij vandaag niet in de gevangenis zit, is dat de procureur-generaal deel uitmaakt van zijn clan. Polen en Hongarije hebben de Europese meerjarenbegroting en het coronasteunfonds maandenlang geblokkeerd omdat de EU nieuwe regels over respect voor de rechtsstaat heeft ingevoerd. Bent u verrast dat ze dat principe uiteindelijk toch aanvaard hebben? Magyar: Polen en Hongarije gedragen zich als de ransomware van Europa: met hun vetorecht houden ze iedereen gegijzeld. Vanuit wettelijk standpunt hebben Polen en Hongarije niets binnengehaald. Het rechtsstaatprincipe is goedgekeurd door het Europees Parlement, en de regeringsleiders of de Europese Commissie kunnen dat niet overrulen. Maar er zijn wel morele implicaties. De staatshoofden van de andere 25 lidstaten hebben beloofd om dat rechtsstaatprincipe niet te gebruiken voor het Europees Hof uitspraak heeft gedaan. Dat ondermijnt de legitimiteit van het rechtsstaatprincipe. Waarom slaagt Europa er niet in een vuist te maken tegen autoritaire politici als Orbán en Kaczynski? Magyar: Het grote probleem is natuurlijk dat het moeilijk ligt om te erkennen dat er een crimineel in je midden is. De manier waarop Europa adviezen formuleert over hoe Hongarije verbeteringen kan aanbrengen, is belachelijk. Je kunt een leeuw niet overtuigen om vegetariër te worden door het eens vriendelijk te vragen. (zucht) Er is een enorm probleem met het unanimiteitsprincipe in de EU. Zolang dat principe bestaat, geef je Orbán de mogelijkheid om de hele Unie te verlammen. Hoe moet Europa met Orbán omgaan? Magyar: Europa moet in zijn sanctiebeleid een voorbeeld nemen aan Amerika. Amerika heeft in 2014 een inreisverbod ingesteld voor de top van Orbáns regering. Europa heeft sinds kort een systeem om steunfondsen waarmee gesjoemeld is terug te eisen. Maar dat werkt niet. Daarmee straf je alleen de slachtoffers. Moet Europa dan aanvaarden dat Europese steunfondsen in de zakken van corrupte oligarchen terechtkomen? Is het niet logisch dat dat geld wordt teruggeëist? Magyar: Het Europese sanctiemechanisme is opgesteld vanuit het idee dat corruptie de uitzondering is. Maar in Hongarije is corruptie een basisprincipe: de staat werkt daar nu eenmaal zo. De EU kan Hongarije inderdaad een boete opleggen als blijkt dat Europees geld onterecht is doorgesluisd. Maar op die manier raak je die oligarchen niet, want Hongarije betaalt dat geld uit zijn eigen staatskas. (op dreef) Het is alsof je een bende bankovervallers arresteert, berekent hoeveel ze hebben gestolen, hen het geld laat houden, en dan aan de spaarders van de bank vraagt om het terug te betalen. Het Europese sanctieprogramma is volstrekt immoreel. Wat zou u de Europese Commissie aanraden? Magyar: Ik besef dat het heel moeilijk zal zijn, maar het Europees Openbaar Ministerie moet over de hele EU zeggenschap krijgen. Orbán zit momenteel in een zetel: hij kan onbeperkt Europese fondsen verdelen onder zijn vrienden, en weet dat hij daar niet voor gestraft kan worden. Het zou voor landen die netto bijdragen aan de EU, zoals Nederland en België, onaanvaardbaar moeten zijn dat Europees geld naar corrupte oligarchen in Oost-Europa gaat.Hebben landen als Hongarije en Polen eigenlijk een plaats in de EU? Magyar: Dat Hongarije in de Europese Unie zit, beperkt Orbáns manoeuvreerruimte. Daarom is de rol van propaganda in het Hongaarse systeem zo groot: de premier kan niet aan repressie of intimidatie doen zoals Vladimir Poetin dat kan in Rusland. Los daarvan is het idee om Hongarije eruit te gooien op niets gebaseerd. De EU zal dat nooit doen, zelfs als het wettelijk mogelijk zou zijn. Het zou een politiek vacuüm creëren waarin Rusland of China zou duiken, en dat kan Europa nooit toelaten. Orbán heeft het in speeches tegenwoordig geregeld over de mogelijkheid van een huxit: Hongarije dat de EU verlaat. Denkt u dat hij dat echt overweegt? Magyar: Orbán is een crimineel. Niet alleen vanuit moreel oogpunt, maar volgens de grondwet die hij nota bene zélf heeft ontworpen. Hij heeft gemerkt dat in landen als Tsjechië, Roemenië en Slowakije politici en officials in de gevangenis draaien voor corrupt gedrag. De schaal van corruptie en diefstal die hij samen met zijn politieke familie heeft gepleegd is onmetelijk veel groter dan wat er in die landen is gebeurd. Vanaf het moment dat zijn straffeloosheid in het gedrang komt, zal hij op zeker spelen, en acht ik hem in staat om uit de EU te stappen. Gelooft u dat Orbán nog via de democratische weg verslagen kan worden? Magyar: Dat wordt almaar moeilijker. In 2010 is het Hongaarse partijsysteem ingestort door de economische crisis. Orbáns Fidesz-partij kreeg toen 53 procent van de stemmen, waarmee ze 68 procent van de parlementszetels binnenhaalde. Met die meerderheid heeft ze de kieswet veranderd, zodat ze tegenwoordig met amper 44 procent van de stemmen een tweederdemeerderheid in het parlement heeft. Ik vrees dat alleen een kleurenrevolutie (naar de revoluties die begin deze eeuw in diverse ex-Sovjetrepublieken plaatsvonden, nvdr) Viktor Orbán van de macht kan verdrijven. Acht u het mogelijk om het Fidesz-electoraat nog te overtuigen? Magyar: Kent u die oude mop? Onder het communisme was er vrijheid van meningsuiting, maar geen vrijheid ná meningsuiting. Vandaag hebben we ook vrijheid ná meningsuiting. Maar er is geen vrijheid van pers. Ik zal niet gearresteerd worden omdat ik dit interview geef, maar ik zou dit interview aan geen enkel Hongaars medium kunnen geven. Alle kranten en televisiekanalen van enige invloed zijn opgekocht door regimegetrouwe figuren. Overigens heeft Duitsland daarbij een kwalijke rol gespeeld. Begin december heeft een Duits telecombedrijf zijn Poolse tak verkocht aan het Poolse staatsoliebedrijf PKN Orlen. Dat is hypocriet. Je kunt niet over rechtsstaat en persvrijheid praten en tegelijk een deal maken met Kaczynski om de persvrijheid in Polen verder in te perken. Uw werk werd de afgelopen jaren ook gebruikt om Donald Trump te duiden. Past hij in uw analyse? Magyar: Hoewel Amerika als politiek systeem helemaal verschilt van de postcommunistische systemen die ik beschrijf, past Trump er zeer goed in. Trump heeft eigenlijk hetzelfde proberen te doen als machthebbers in veel Oost-Europese landen. Hij heeft bureaucratische structuren, zoals de ministeries, vervangen door informele structuren waarin hij zelf de touwtjes in handen hield. Beslissingen die voorheen collectief werden genomen, heeft hij naar zich toegetrokken. Hij heeft een patronaal netwerk proberen te creëren van familieleden en bevriende ondernemers die via hem geld verdienden aan de staat. Heeft Trump een poging tot autocratie ondernomen? Magyar: Dat lijkt me duidelijk, ja. Hij beseft goed dat de Amerikaanse democratie gedeeltelijk gebouwd is op informele tradities. Daar heeft hij van in het begin mee gebroken. (somt op) Hij was de eerste Amerikaanse president die tijdens de campagne zijn belastingaangifte niet wilde bekendmaken. De eerste Amerikaanse president die campagnegeld in zijn eigen zak heeft gestoken. De eerste die aankondigde dat hij zichzelf zou verrijken tijdens het presidentschap. De eerste die zijn volledige familie mee aan de macht bracht. Het gevaarlijkste vond ik zijn beslissing om de minister van Defensie (Mark Esper, nvdr) te ontslaan, vlak na de verkiezingen van november vorig jaar, in de hoop zich van de steun van het leger te verzekeren. Heeft de Amerikaanse democratie de stresstest doorstaan? Magyar: Nee, het is juist duidelijk geworden dat de Amerikaanse democratie erg fragiel is. Het is natuurlijk logisch dat de instellingen in Amerika sterker zijn dan die in landen die het communisme hebben meegemaakt. Trump kon zijn wil niet zomaar opleggen. Hij is net als Poetin een maffiabaas, maar dan een zonder bende die hem beschermt. In Wit-Rusland wordt al maanden betoogd tegen zittend president Aleksandr Loekasjenko. Verrast dat u? Magyar: Wit-Rusland is een interessant geval, omdat het zo anders is dan Rusland en Hongarije. Wit-Rusland is geen maffiastaat, er is geen machtspartij. Eigenlijk speelt de staatsadministratie, die volledig door president Loekasjenko benoemd is, de rol van machtspartij. Er is ook geen centraal georganiseerde corruptie. Corruptieschandalen in Wit-Rusland gaan doorgaans over enkele tienduizenden euro's: dat steelt Lorinc Mészáros in één dag! Ik heb een enorme appreciatie voor de pogingen van de oppositie om het regime ten val te brengen. Het is onmogelijk om te voorspellen hoe het zal uitdraaien. We zouden bijna vergeten dat u eigenlijk best optimistisch bent. Voormalige communistische regimes zijn niet gedoemd om autoritair te blijven. Magyar: (glimlacht) Ik ben blij dat u het zelf zegt. Er zijn wel degelijk landen die erin geslaagd zijn om in de richting van een liberale democratie te evolueren: de Baltische staten, maar ook Georgië. Oekraïne is ondanks de pogingen van Leonid Koetsjma en Viktor Janoekovitsj nooit een autocratische staat geworden. Er zijn in de ex-Sovjetstaten geregeld kleurenrevoluties omdat burgers hun ongenoegen tonen. Maar tegelijk moeten we beseffen dat het voor postcommunistische landen niet vanzelfsprekend is om tot democratieën te evolueren. Er zijn onderliggende structuren die ze kwetsbaarder maken voor autoritair verval. Dat is de reden waarom ik mijn analyses maak. Als we die regimes niet begrijpen, kunnen we nooit een politieke strategie uitwerken om ze te transformeren.