Jonathan Safran Foer is een van de spraakmakendste romanschrijvers van onze tijd, maar het was een non-fictieboek waarmee hij wereldwijd bekend werd: Dieren eten richtte in 2009 de schijnwerpers op de industriële veehouderij en werd een toonaangevend werk voor het vegetarisme. Foer houdt zelf van vlees en hield zijn vegetarisme niet lang vol. Tien jaar later beschrijft hij een vergelijkbare gewrongen situatie in zijn tweede non-fictieboek, Wij zijn het klimaat.
...

Jonathan Safran Foer is een van de spraakmakendste romanschrijvers van onze tijd, maar het was een non-fictieboek waarmee hij wereldwijd bekend werd: Dieren eten richtte in 2009 de schijnwerpers op de industriële veehouderij en werd een toonaangevend werk voor het vegetarisme. Foer houdt zelf van vlees en hield zijn vegetarisme niet lang vol. Tien jaar later beschrijft hij een vergelijkbare gewrongen situatie in zijn tweede non-fictieboek, Wij zijn het klimaat. Wij zullen het hier over het klimaat hebben, en wellicht zullen we het grotendeels met elkaar eens zijn. Toch zullen we uiteindelijk niet doen wat nodig is om onze kinderen een leefbare wereld te bezorgen over zestig of zeventig jaar. Jonathan Safran Foer: Het is complex omdat onze kinderen wellicht nog een leven zullen kunnen leiden dat erg op het onze lijkt. Een van de tragedies van de klimaatverandering is dat eerst mensen in andere delen van de wereld zullen worden getroffen, en dán pas zij die er grotendeels verantwoordelijk voor zijn. Je zou het een zelfmoord op lange termijn kunnen noemen. Hoelang hebben we nog, denkt u? Foer: Op dit ogenblik kunnen mensen zoals u en ik zich nog in zekere mate aanpassen, maar er zal een moment komen dat niemand nog aan de klimaatcatastrofes ontsnapt, hoe rijk je ook bent en waar je ook woont. Principieel ben ik het eens met de teneur van uw openingsvraag. De reden waarom ik wil nuanceren is deze: we hebben allemaal de mond vol van de klimaatopwarming, vooral in haar extreme verschijningsvormen. Het probleem is dat we de apocalyptische effecten minder nauwkeurig kunnen voorspellen dan de problemen die de opwarming binnen de tien jaar zal veroorzaken. Hebben we meteen de Apocalyps nodig om ons denken te beïnvloeden? Foer: Ik denk dat de voortdurende confrontatie met de extreme gevolgen van de klimaatopwarming zelfs demotiverend kan zijn. We kunnen deze gruwelijke film nog altijd stopzetten, we kunnen nog altijd over oplossingen nadenken. Alleen kunnen we niet op deze manier blijven leven. De planeet zal er over vijftig jaar helemaal anders uitzien. Wat zal er gebeuren? Foer: Misschien stijgen de temperaturen met één of twee graden Celsius, maar we mogen eerder een stijging van vier, zes of acht graden verwachten. Misschien sterft dan wel de helft of twee derde van de soorten uit. Misschien zitten er dan geen vissen meer in de zeeën. En krijgen we wel insectenplagen. We zullen met klimaatvluchtelingen te maken hebben. Misschien met honderdduizenden, zoals nu, maar eerder met vele miljoenen of honderden miljoenen. De volksverhuizingen zullen oorlogen met zich meebrengen. Omdat de stijgende zeespiegel het drinkwater verontreinigt, zal er een gevecht om water ontstaan. En natuurlijk komen er megastormen en lange periodes van droogte. Binnen dat spectrum komt het er voor mij op aan zo veel mogelijk soorten, zo veel mogelijk steden en zo veel mogelijk klimaatvluchtelingen te redden. Hoe wilt u dat aanpakken? Foer: Los van de verschillende modellen en scenario's weten we toch al lang hoe we eraan moeten beginnen? Er zijn vier dingen die iedereen kan doen: voedsel gebruiken op basis van planten, minder vliegen, de auto laten staan en minder kinderen krijgen. Geen wetenschapper die het daar niet mee eens is. Laten we dan kijken hoe realiseerbaar dat is. Foer: Oké, om achteraan te beginnen: de keuze om al dan niet kinderen te willen, kan maar door een klein deel van de mensheid worden gemaakt, namelijk door hen die op de vruchtbare leeftijd zijn. Dat is al moeilijk. De auto dan. In Amerika dient 85 procent van de verplaatsingen om mensen naar hun werk te brengen. Ook moeilijk. Vliegtuigreizen? Daarvan gebeurt de helft professioneel of om andere redenen die niets met vrije tijd te maken hebben. Alweer niet gemakkelijk. Maar waar we wél snel iets aan kunnen veranderen, is onze voeding: volgens sommige studies is de veehouderij verantwoordelijk voor meer uitstoot dan alle andere factoren samen. Drie van de vier maatregelen beschouwen we nu als te problematisch, maar we zouden vast ook bezwaren kunnen vinden tegen het schrappen van vlees op ons menu. Zelf hebt u uw strikt vegetarische leven niet lang volgehouden. Foer: Dat klopt. Ik ben op dat vlak niet erg consequent. Maar hoe gaan we onze kinderen nu precies helpen om het jaar 2100 te halen? Als we hier een kind op straat voor een auto zien lopen, blijven we toch ook niet aan de kant staan kijken? Foer: Ik heb Wij zijn het klimaat geschreven omdat ik me zorgen maak. Een jaar lang heb ik intens onderzoek gedaan, informatie geordend en geschreven. En toch moet ik nog altijd moeite doen om oprechte belangstelling voor het klimaatprobleem op te brengen. Dat meent u niet. Foer: Ik weet dat het heel raar klinkt. Is de klimaatverandering dan vooral iets waar we met ons verstand niet bij kunnen? Foer: Het is de perfecte crisis. Een crisis waar de menselijke geest geen raad mee weet. Een open omgang ermee zou een eerste stap in de goede richting kunnen zijn. Maar wat doen we? We leveren strijd aan de verkeerde fronten. We hebben namelijk altijd het gevoel dat de klimaatontkenners het probleem zijn. Terwijl in werkelijkheid niemand nog de feiten ontkent... Behalve de president van Amerika. Foer: Hij is een van de laatsten. Maar dat verandert niets aan de zaak. Veel erger zijn mensen zoals u en ik. Hoe vaak heb ik me niet voorgenomen dat ik het nog eens zou proberen: minstens bij mijn ontbijt en 's middags geen dierlijke producten. En twee langeafstandsvluchten minder per jaar. Zou dat nu nog volstaan? Foer: Ja, zolang iedereen het zou doen. Dat is juist ons probleem. We praten ons eigen gedrag altijd weer goed door erop te wijzen dat ánderen niet consequent genoeg zijn. Foer: De gemiddelde CO2-voetafdruk van de mens bedraagt 4,5 ton per jaar. Om de richtlijnen van het klimaatakkoord van Parijs te halen - die intussen zo hooggegrepen zijn dat niemand er nog in gelooft - moeten we hem reduceren tot gemiddeld 2,1 ton per persoon. Wie al voor twee derde veganistisch eet, bespaart op die manier 1,3 ton per jaar. Daarmee zouden we in ieder geval al de helft hebben bereikt van wat nodig is om te voldoen aan het akkoord van Parijs. Voor een Amerikaan lijkt dat onmogelijk. Foer: Dat is helaas het punt. De gemiddelde Amerikaan produceert geen 4,5, maar 20 ton CO2. Voor een Europeaan is dat ongeveer 10 ton, voor iemand uit Bangladesh zo'n 0,5 ton. Wat betekent dat? Foer: Iemand uit Bangladesh zou zelfs wat meer vlees en melkproducten mogen eten, terwijl Amerikanen, Duitsers en Britten 90 procent minder rood vlees en 60 procent minder melkproducten zouden moeten consumeren. Dat lijkt veel, maar totaal absurd is het niet. We hoeven heus niet in een onderaardse bunker zonder licht te gaan wonen. En vergeleken met wat er zal gebeuren als we gewoon doorgaan zoals nu, betekent het helemaal niets. Dat noem ik een no-brainer. Dat is goed mogelijk, maar misschien vergt het gewoon te veel van een mens om zijn levenswijze zo ingrijpend te veranderen. Is de staat niet verantwoordelijk voor de daling van het vleesverbruik? Foer: Als we er nog niet op vertrouwen dat mensen vrijwillig dingen kunnen laten liggen, hoe kunnen we dan geloven dat ze uit eigen beweging zullen kiezen voor een politicus die hun hamburger zal afpakken? Dat zal nooit gebeuren. De klimaatcatastrofe is zo abstract en traag, schrijft u in uw boek, dat ze niet geschikt is om er waarheidsgetrouw en tegelijkertijd spannend over te schrijven. Foer: Het klimaat is waarschijnlijk het saaiste verhaal dat de wetenschap ons ooit heeft voorgelegd. Vooral omdat het geen iconische figuren en momenten met zich meebrengt. Kun je er een goed verhaal van maken? Foer: Daar is het te laat voor. We kunnen nu alleen nog dingen doen die minder sexy zijn. Zoals af en toe eens stilstaan en onszelf de vraag stellen of die volgende rit met de auto, dat volgende stuk vlees, die volgende vakantie met het vliegtuig wel nodig is. Dat klinkt niet bepaald krachtdadig. Foer: Inderdaad, maar het is wel realistisch. Weet u, trouwens, wat het sterkst groeiende product in de levensmiddelenbranche is? Laat horen. Foer: Eieren van kippen met vrije uitloop. Tien jaar geleden waren die zelfs in de biowinkel nog niet te vinden. Tegenwoordig kun je ze zelfs in heel wat tankstations kopen. Waarom kopen de mensen zoiets? Eieren van kippen met vrije uitloop smaken niet beter en ze zijn niet meteen gezonder, maar ze zijn wel duur. En daarmee kom ik tot mijn punt: mensen lijken heel graag het goede te willen doen, en dan gaat het niet alleen om leden van de hogere middenklasse. In uw boek gaat u op zoek naar soortgelijke scenario's in de geschiedenis om te doorgronden hoe mensen reageren op naderend gevaar. Tijdens de Tweede Wereldoorlog, bijvoorbeeld, waren de bewoners van de Amerikaanse oostkust bereid om 's avonds geen licht aan te steken, hoewel ze niet meteen gevaar liepen. Foer: Inderdaad, de verduistering diende alleen om te verhinderen dat Duitse onderzeeërs dankzij het licht van de stad de schepen konden identificeren die de havens verlieten. Later werden zelfs de bewoners van het binnenland opgeroepen om 's avonds het licht uit te doen. Toen had de verduistering helemaal geen praktisch nut meer, het was pure psychologie. Een catastrofe waarvan de gruwel zich veel verder afspeelde, moest op die manier alom merkbaar en voelbaar worden. Want om de oorlog te winnen, was de hulp van iedereen nodig, de industrie inbegrepen. Een catastrofe onder de aandacht brengen die ver van ons af staat: dat is wat ons nu opnieuw te doen staat. U schrijft over uw grootmoeder, die in 1941 als enige van uw familie gevlucht is uit haar geboortedorp in Polen omdat ze, in tegenstelling tot alle andere familieleden, besefte dat je moest handelen om te overleven. Foer: Is dat niet ongelofelijk? Ze was twintig jaar oud. Ze heeft haar moeder achtergelaten, een broer en een zus, vier grootouders, haar hele familie en al haar vrienden. Net als nu met het klimaat had het probleem niet te maken met een gebrek aan informatie. Iedereen wist dat de nazi's in aantocht waren. Wat had uw grootmoeder voor op de anderen? Foer: Ze had het gevoel dat ze iets moest ondernemen. Haar moeder, die later aan de rand van een massagraf met haar stiefdochter in haar armen doodgeschoten zou worden, zweeg. Ze had niet het gevoel iets te moeten doen. Het is voor mij een cruciaal verhaal over hoe kennis omgezet wordt in actie - of juist niet. Zoals het voor mijn grootmoeder duidelijk was dat de nazi's naderden, weten we nu dat de klimaatcatastrofe op til is. Alleen niet over enkele dagen, zoals toen, maar pas over enkele decennia. Foer: Ook bij direct gevaar bestaat er in de menselijke psyche blijkbaar een mechanisme dat bepaalde informatie niet toelaat. Ik vertel in mijn boek het verhaal van Jan Karski, een achtentwintigjarige katholieke weerstander die in 1942 uit het bezette Polen via Londen naar Amerika reisde om daar de overheden op de hoogte te brengen van de gruwelen die door de nazi's werden aangericht. In Washington slaagde hij erin een ontmoeting te hebben met Felix Frankfurter, rechter aan het Hooggerechtshof. Frankfurter, zelf een Jood, werd beschouwd als een van de intelligentste mannen in de Verenigde Staten. Nadat hij de verhalen had gehoord over de ontruiming van het getto van Warschau en over het wegvoeren naar de concentratiekampen, en nadat hij uitgebreid vragen had gesteld, zei hij tegen Karski: 'Ik wil open zijn tegen u. En daarom moet ik u zeggen dat ik niet in staat ben u te geloven. Mijn geest en mijn hart zijn van dien aard dat ik dit niet kan aanvaarden.' Begrijpt u zo'n reactie? Foer: Frankfurter zei dat hij niets kon doen aan de manier waarop hij mentaal en ethisch in elkaar zat. Ik ben vaak teleurgesteld in mezelf. Bijvoorbeeld over de manier waarop ik reageer op de vele daklozen in New York. Namelijk helemaal niet. In de meeste gevallen loop ik er gewoon aan voorbij, ik negeer hen gewoon. De vraag is dus, ook ten opzichte van de klimaatcrisis: zijn we in staat om de manier waarop we mentaal in elkaar zitten om te vormen en anders te reageren? De kern van uw boek gaat niet zozeer over het klimaat, maar eerder over uzelf. Dat u er niet in slaagt, in ieder geval niet ten gronde, die dingen te doen waarvan u weet dat ze juist zijn. Foer: Slaagt u daar dan wél in? Toe maar. Ik ben voortdurend met het vliegtuig onderweg. Foer: Daarom hebben we niet nog maar eens een boek nodig met feitelijke gegevens over de klimaatverandering. We weten intussen dat we geen gebrek aan informatie hebben. Maar als ik mensen getuige maak van mijn innerlijke tweestrijd, worden ze er misschien wel aan herinnerd dat we in hetzelfde schuitje zitten. En dat we er eerlijk over moeten praten. Natuurlijk zijn alle veranderingen die van ons gevraagd worden lastig. Daarin ligt uiteindelijk de kern van de klimaatcatastrofe: in de strijd met onze eigen mentaliteit. De eenvoudigste manier om bondgenoten te vinden is, voor mij, verslag uitbrengen van hoe moeilijk ik het er zelf mee heb. Wat valt u precies zo zwaar? Foer: Ik weet intussen tamelijk veel over grootschalige veeteelt en de gevolgen ervan voor het klimaat. En toch is er waarschijnlijk nauwelijks iemand te vinden die nog liever vlees wil eten dan ik. U bent met uw bestseller Dieren eten een held geworden voor heel wat vegetariërs en veganisten. Ondertussen hebt u toegegeven dat u sindsdien af en toe stiekem vlees hebt gegeten. Vindt u dat niet pijnlijk? Foer: Vreselijk pijnlijk. Terwijl ik het belangrijk vind de waarheid te zeggen, lieg ik natuurlijk voortdurend. Zoals iedereen. Kleine, onschuldige leugentjes. Maar nu was het belangrijk voor mij om de waarheid te zeggen. Mijn nieuwe boek heeft immers een bepaald doel, het is geen roman. Ik wil er mensen zoals u toe aanzetten hun gedrag te veranderen. En ik heb er lang over nagedacht hoe ik zoiets zou kunnen bereiken. De boeken die ik tot nu toe over de klimaatcatastrofe heb gelezen, slagen daar niet in. Verdient de mens het eigenlijk wel om te overleven? Foer: Dat heb ik me ook afgevraagd. Een van de opmerkelijkste waarschuwers bij het klimaatthema is mijn landgenoot Roy Scranton. Zijn artikelen in The New York Times worden onder jonge ouders via sociale media volop gedeeld omdat ze de toekomst heel radicaal voorstellen. In een van zijn bijdragen schrijft hij zelfs dat we zelfmoord zouden moeten plegen als we de planeet echt willen redden. Nou. Foer: Inderdaad. Maar we willen in eerste instantie niet onze planeet redden. We willen onszelf redden. En een bepaalde levenskwaliteit. In mijn boek beschrijf ik een boottocht met mijn zoons. Dat is voor mij iets dat ik in mijn leven niet wil missen. Als we zo doorgaan met de CO2-uitstoot zullen boottochten op een bepaald ogenblik niet erg gezellig meer zijn. Foer: Dat weet ik. En hoe moet het nu verder? Foer: Kunt u me beloven dat u na dit gesprek bij de lunch geen dierlijke producten zult eten? En morgenmiddag misschien ook niet? Wilt u dat eens proberen? Het lijkt wel alsof ik bij de Anonieme Alcoholisten zit. Foer: U hebt het goed begrepen.