Zaterdagochtend in Schaarbeek, in het huis van David Van Reybrouck. In het midden van een gloedvol betoog over de ecologische rampspoed die ons wacht, wordt onze aandacht plotseling afgeleid. Aan het raam laat de tomatenplant nogal theatraal de kop hangen.
...

Zaterdagochtend in Schaarbeek, in het huis van David Van Reybrouck. In het midden van een gloedvol betoog over de ecologische rampspoed die ons wacht, wordt onze aandacht plotseling afgeleid. Aan het raam laat de tomatenplant nogal theatraal de kop hangen. De wrange humor en de symboliek van het voorval ontgaan niemand. David Van Reybrouck en zijn vriendin Eva Rovers delen een grote bezorgdheid over klimaat en ecologie. De intensiteit waarmee beiden die bezorgdheid op de toehoorder overdragen, beneemt ons soms de adem. Ze vonden elkaar in juni 2018, in het Antwerpse filosofiehuis Het Zoekend Hert. Zij presenteerde daar haar boek Practivisme, een handboek voor heimelijke rebellen. In de zaal was David Van Reybrouck een aandachtige luisteraar. 'Na afloop zijn we aan de praat geraakt', vertelt Rovers. 'Ons eerste gesprek ging over Albert Camus en Jean-Paul Sartre, en de kwestie of en wanneer het gebruik van geweld gerechtvaardigd is.' Rovers en Van Reybrouck zouden elkaars geliefden worden. En over die geweldkwestie zijn ze naar eigen zeggen nog altijd niet uitgepraat. 'Eva en ik hebben het er nog geregeld over', zegt Van Reybrouck. 'Ik ben een pacifist. Tegelijk besef ik dat legitiem geweld bestaat. Het geweld dat op D-day is gebruikt, was gerechtvaardigd. Maar het is in mijn ogen wel pas de allerlaatste optie.' Komt er een punt waarop geweld gerechtvaardigd is in de strijd tegen klimaatverandering? David Van Reybrouck: We hebben nog een arsenaal aan geweldloze middelen ter beschikking: burgerlijke ongehoorzaamheid, straatprotest, burgerpanels, de rechtbank en - niet te vergeten - de goodwill van de bevolking. De massa is mee. Met geweld dreig je die massa te verliezen. Eva Rovers:Dat klopt, en precies daarover maak ik me zorgen. Vorig jaar publiceerde de Zweedse auteur Andreas Malm het boek met de veelzeggende titel How to Blow Up a Pipeline. Hij vraagt zich af wanneer de strijd tegen de fossiele industrie tot sabotage zal overgaan. Ik hoop dat dat niet gebeurt, maar mensen worden steeds wanhopiger: ze zien hoe snel de klimaatverandering gaat, en hoe weinig er naar de wetenschap wordt geluisterd. Dat is een gevaarlijke cocktail. Mevrouw Rovers, u was tot niet zo lang geleden een gerenommeerde kunsthistorica en biografe. Hoe bent u een bijna voltijdse klimaatactivist geworden? Rovers: De bezorgdheid voor het klimaat was er al veel langer, maar 2016 was voor mij een scharnierjaar. Er gebeurde toen ongelofelijk veel op korte tijd: het brexitreferendum, de verkiezing van Donald Trump. Ik vond het zo ontregelend dat ik me er niet langer toe kon brengen om in de geschiedenis te duiken. Bijna als een vorm van zelfhulp ben ik me de vraag gaan stellen wat je als individu kunt doen om een verschil te maken als een probleem zo allesomvattend is. Mijn boek Practivisme kun je lezen als mijn antwoord op die vraag. Van Reybrouck: Ik ben van jongs af aan met klimaat en duurzaamheid bezig geweest: mijn ouders tuinierden al biologisch. Maar het zijn toch vooral de klimaatjongeren die mij in 2019 van mijn paard hebben gebliksemd. Omdat ik al tien jaar ijver voor democratische vernieuwing ben ik gevraagd om deel uit te maken van het expertenpanel voor klimaat en duurzaamheid. Toen ben ik me intensief in de klimaatrapporten gaan verdiepen. Dat zorgde voor momenten van acute wanhoop: nooit had ik beseft dat het zó erg was. Er zijn momenten geweest waarop ik te emotioneel was om erover te praten. Het is alsof je een bus vol schoolkinderen op een ravijn ziet afrijden, en weet dat jouw geschreeuw aan de kant geen flikker uitmaakt. Klopt de indruk dat jullie activisme jullie schrijverschap tijdelijk in de schaduw heeft geplaatst? Rovers: Ik ben vorig jaar gevraagd voor een superinteressant biografieproject. Na een jaar twijfel heb ik besloten om het toch niet te doen. Het lukt me gewoon niet om beide tegelijk te doen. Terwijl ik me tegelijk net erger aan het feit dat activisme als iets beroepsmatigs gezien wordt. Eigenlijk zou iedereen activist moeten zijn: of je nu leerkracht, journalist of postbeambte bent. Van Reybrouck: Ik ga even geen dikke historische boeken meer schrijven. De toekomst schreeuwt om aandacht. Ik wil wel blijven schrijven. Ik weet alleen niet of proza een geschikte vorm is om over het klimaat te schrijven. Een sober geschreven analyse is ook een vorm van literair schrijven. Ik heb er ook geen behoefte meer aan om zoveel mogelijk noten in een minuut te proberen spelen. Er is te veel Mark Knopfler en te weinig J.J. Cale in de literatuur. (respectievelijk Britse singer-songwriter en Amerikaanse gitarist, nvdr). In de epiloog van uw laatste boek Revolusi wordt het klimaatprobleem met het kolonialisme vergeleken. 'De mensheid neemt de komende eeuw in met dezelfde meedogenloosheid waarmee in vroegere tijden werelddelen werden toegeëigend.' Van Reybrouck:(knikt) De manier waarop we nu de toekomstige eeuwen inpalmen getuigt van dezelfde hebzucht die destijds de kolonialisering aanjoeg. De zogenaamde Earth Overshoot Day, de dag waarop we alle beschikbare grondstoffen voor dat jaar hebben opgebruikt, ligt tegenwoordig ergens eind juli. De rest van het jaar plunderen we dus de toekomst. We bestelen onze eigen kleinkinderen. In het eerste hoofdstuk van Revolusi legt u een link tussen de klimaatjongeren en de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd, die gedragen werd 'door een hele generatie van vijftien- tot vijfentwintigjarigen'. Is de indruk juist dat de strijd van de klimaatjongeren tot dusver veel minder heeft opgeleverd? Van Reybrouck:Nee. Ik ben ervan overtuigd dat de Europese Green Deal er niet, of toch niet in deze vorm, was gekomen zonder de klimaatjongeren. Op de keper beschouwd is het best opmerkelijk dat Europese Commissievoorzitter Ursula von der Leyen, een centrumrechtse politica die in een vorig leven minister van Defensie was, vrij resoluut aan deze kar is gaan trekken. Al zou dat niet opmerkelijk mogen zijn. Mijn grote frustratie blijft dat klimaat gezien wordt als een links onderwerp. élke conservatief zou zich daarvoor moeten bekommeren. Het gaat toch om behoud! En wie als rechts politicus wakker ligt van veiligheid en migratie, kan niet om klimaatverandering heen. Er sterven nu al meer mensen aan hitte dan terrorisme. Rovers: Wat zeker meespeelt, is dat de zichtbaarheid van deze beweging drastisch verkleind is door de coronacrisis. 2019 was wereldwijd een protestjaar. Of het nu in Hongkong, Chili, Egypte of in Nederland was: overal kwamen mensen in opstand tegen het systeem. Dat momentum is in 2020 totaal verdwenen. Ik begrijp heel goed waarom het niet kon tijdens de pandemie en de maatregelen waren terecht, maar de consequentie is wel dat veel stemmen gesmoord werden. Vraagt u niet te veel van mensen? De klimaatbeweging vraagt ons om te anticiperen op ecologische rampen die zich allicht vooral over vijftig jaar zullen afspelen. Het lijkt alsof onze geest daar niet toe in staat is. Rovers: Het is toch vooral de westerse geest die daar niet in slaagt. Er zijn heel wat samenlevingen die er wél in slagen om op de lange termijn te denken. 80 procent van de mondiale biodiversiteit wordt beschermd door 5 procent van de wereldbevolking: inheemse volken. Wij moeten echt af van het idee dat het Westen de maat van alle dingen is - en dat de mens boven de natuur staat. Het is te gek dat we pas milieurechtszaken kunnen aanspannen als de mensenrechten bedreigd zijn. Ecocide, de grootschalige vernietiging van de natuur, moet dringend als misdaad worden erkend. Van Reybrouck: Hoe is het pensioenstelsel indertijd ontstaan? Geen enkele twintigjarige bleek in staat om te sparen voor zijn oude dag. En dus heeft de overheid kort na de Tweede Wereldoorlog besloten om pakweg 20 procent van ons loon af te houden, en dat over 45 jaar in kleine stukjes terug te geven. Dat durven overheden vandaag gewoon niet meer. Kijk maar naar hoe de Brusselse regering omgaat met de Friche Josaphat hier om de hoek. Dat is een oud rangeerstation van de NMBS, dat ondertussen totaal overwoekerd is. Daardoor is het vandaag een van de absolute hotspots van biodiversiteit, met meer dan 110 verschillende vogelsoorten en bijna 200 bijensoorten. En toch wil de Brusselse regering er appartementen zetten. Zelfs iemand als Pascal Smet (huidig Brussels staatssecretaris voor Stedenbouw, in de vorige Brusselse regering minister van Mobiliteit, nvdr) - die ik enorm bewonder voor de manier waarop hij mobiliteit in Brussel wezenlijk veranderd heeft - komt niet los van het antropocentrische denkkader: de stad is er voor de mensen. Terwijl de steden net een essentiële schakel zijn om de biodiversiteit te bewaren. U maakt deel uit van Extinction Rebellion, mevrouw Rovers. Dat is een groep die behoorlijk radicaal is. Rovers:Ach ja, radicaal. We gaan zeven minuten op een kruispunt zitten met een bord om aandacht te vragen. Ik kan begrijpen dat mensen het niet fijn vinden als ze daardoor iets later op hun werk zijn, maar finaal is het toch niet écht radicaal? Zelfs als Extinction Rebellion in het Verenigd Koninkrijk verder is gegaan, blijft het altijd geweldloos, wordt er niet vernield, en wordt er zelfs niet gescholden. In Nederland heeft Extinction Rebellion op een terreurlijst gestaan. U hebt een terroriste in huis gehaald, meneer Van Reybrouck. Rovers:(grinnikt) Ongelofelijk, toch? Terwijl het volstrekt geweldloos is en we niet eens opkomen voor onze eigen belangen. Het is een protest tegen de massale uitsterving die plaatsvindt, vóór het leven. U wilt de klimaatnoodtoestand laten uitroepen. Wat wilt u daarmee bereiken? Rovers:Onder andere Canada, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en het Europees Parlement hebben dat al gedaan. Daarmee zeggen ze dat we ons in een acute noodsituatie bevinden en ons leefsysteem in gevaar is. Maar dat is niet genoeg: ze moeten er ook naar handelen. Klimaatwetenschappers weten van gekkigheid niet meer hoe ze politieke leiders duidelijk moeten maken dat de tijd dringt. In die rapporten lees je dat het omslagpunt nadert waarop de permafrost gaat smelten - waardoor het broeikaseffect extreem kan versnellen. Maar dat gebeurt gewoon nu al! Vorige week werd in Canada nog een temperatuur van 49,5 graden Celsius gemeten. De ecomodernisten wijzen erop dat we het menselijk vernuft niet mogen onderschatten. Als de mensheid erin geslaagd is om in minder dan een jaar een vaccin tegen corona te vinden, zullen we ook wel iets vinden op de klimaatopwarming. Van Reybrouck: Ik hoop dat ze gelijk hebben. Maar het punt is dat we al veel langer bezig zijn met epidemiologie dan met klimaatwetenschap. We weten niet eens waar te beginnen in de strijd tegen global warming. Gelooft u in CO2-captatie? Van Reybrouck: Daar wordt veel over gepraat, maar finaal hebben we maar een iets wat CO2 uit de atmosfeer kan halen: een boom. En net die bomen zijn we nog altijd massaal aan het kappen. Rovers: Bovendien zit de echte uitdaging hem net in biodiversiteit. Je kunt allerlei leuke snufjes bedenken om koolstof te capteren en broeikasgassen te reduceren, maar dat is niet genoeg. Als het ecosysteem van de oceanen sterft, heeft dat ook op het land effecten. Het is een waanidee dat je je overal uit kunt investeren. We hebben echt een mentaliteitsverandering nodig. Van Reybrouck: De opwarming van de aarde is niet de ziekte, het is slechts een symptoom. De ware ziekte is overconsumptie: we gebruiken te veel grondstoffen. We passen de filosofie van eindeloze groei toe op een planeet met eindige grondstoffen. Enkel strijden tegen hitte is alsof je iemand met kanker alleen Dafalgan geeft. Bezondigen we ons ook niet aan een vorm van kolonialisme als we de rest van de wereld die kansen op groei ontzeggen? Van Reybrouck: Ik hoop vurig dat landen als Congo en Indonesië een duurzame vorm van kapitalisme kunnen ontwikkelen, zonder de fouten die wij hebben gemaakt. Wij hebben na de oorlog een kapitalisme ontwikkeld met een sociale correctie. Nu zijn we op het punt gekomen dat we ook een ecologische correctie moeten aanbrengen. Vergeet niet dat België en de drie gewesten net door het gerecht snoeihard zijn veroordeeld voor hun nalatige klimaatbeleid. Maar hebben we het recht om de armste landen onze onbekommerde jaren vijftig en zestig te ontzeggen? Van Reybrouck: Moet pakweg Malawi, als het zich ontwikkelt, per se hetzelfde pad volgen? Rovers: Juist in landen die op de drempel van economische groei staan, zijn er minder drempels om met een circulaire economie te starten. Ze dragen de ballast van het oude systeem niet mee. Van Reybrouck: Daardoor kunnen ze verouderde stappen overslaan. Kijk naar de telefonie. In veel Afrikaanse landen zijn er nauwelijks vaste telefoonlijnen gelegd. Maar daar verdoen zij nu hun tijd niet meer mee. Ze zijn pioniers op vlak van mobiel geworden. Mobile banking heb ik voor het eerst in Afrika gezien, lang voor Europa. Emeritus professor Pieter Leroy, expert in milieubeleid, twijfelde in Knack openlijk of het klimaatprobleem wel democratisch opgelost kan worden. Van Reybrouck: Ik denk niet dat het met de bestaande vorm van democratie zal lukken. Door de verkiezingslogica en de focus op naties primeert het lokale en het kortetermijndenken. Maar dat wil niet zeggen dat autoritarisme het enige alternatief is. Ik vond het bijvoorbeeld hoopgevend dat de Franse president Emmanuel Macron een klimaatpanel heeft geïnstalleerd. 150 gelote burgers hebben negen maanden lang aan aanbevelingen mogen werken. Helaas heeft de Franse overheid finaal maar 10 procent van de voorstellen overgenomen. 38 procent van de voorstellen werd afgezwakt, terwijl 52 procent werd genegeerd. En toch geloof ik dat dergelijke panels kunnen werken, maar dan moeten ze worden verankerd in het systeem, zoals in Duitstalig België. Ook wereldwijd. Het is de enige weg. De klimaatcrisis kan enkel met globaal denken worden aangepakt. De manier waarop de vaccins vandaag worden verdeeld, doet vermoeden dat het vereiste globale denken nog veraf is. Rovers: Ja, maar een evidentie als vrouwenstemrecht leek ooit ook veraf. Het heeft wel enorm lang geduurd voor dat idee voldoende draagvlak vond. En die tijd is er niet meer. Van Reybrouck: Daar lig ik echt van wakker. Ik ben zelf ondertussen meer dan tien jaar bezig met democratische vernieuwing, en het geraakt nu pas bekend. (denkt na) Bij momenten denk ik dat het verloren is. Soms, zoals nu al een paar weken, denk ik dat grote delen van de wereld onbewoonbaar zullen worden. Dat we geconfronteerd zullen worden met hongersnoden en vluchtelingenstromen. Australië, Canada en Siberië staan nu al in de fik, maar het zal ook naar de Kalmthoutse Heide en de Hoge Venen komen. In een podcast van Pakhuis De Zwijger vertelde u onlangs dat de gele hesjes er niet waren geweest als Macron zijn klimaatmaatregelen door een burgerpanel had laten uitwerken. Van Reybrouck: Uiteraard. Macron heeft een verhoging van de dieselprijs van bovenaf opgelegd, zonder oog te hebben voor de disproportionele gevolgen in het perifere Frankrijk, waar niet om de drie minuten een metro passeert. Binnen een goed, representatief burgerpanel is de kans klein dat zo'n ondoordachte maatregel het tot een aanbeveling schopt. Ik begrijp trouwens heel goed dat mensen kwaad worden als ze zien dat zij het gelag moeten betalen, en grote bedrijven de dans ontspringen. Rovers: In Nederland is onlangs een groot onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau gepubliceerd waarin gepeild werd naar de bereidheid van Nederlanders om klimaatmaatregelen te aanvaarden. Die bereidheid blijkt overweldigend groot, maar enkel op voorwaarde dat de grootste vervuilers het eerste zouden worden aangepakt. Dat snap ik. Het is compleet onrechtvaardig om van burgers opofferingen te verlangen terwijl de Shells en KLM's van deze wereld ongestraft kunnen blijven vervuilen. Een goed burgerpanel is een representatief panel. Dat betekent dat er ook een paar klimaatontkenners in horen te zetelen. Rovers:Zeker. Dus ook - om de technische term te gebruiken - die rare wappies erin? Rovers:(lacht) Het doet me veel plezier dat de term wappies Vlaanderen inmiddels heeft bereikt! Maar serieus, je moet niemand wegzetten. Ook klimaatsceptici hebben plaats in een klimaatpanel, alle stemmen moeten gehoord worden. Schotland heeft ze zelfs bewust uitgenodigd, zodat er proportioneel evenveel in de zaal zaten als in het land. Van Reybrouck: Ook binnen de wetenschap is er een kleine groep die de gevolgen van de klimaatverandering relativeert. Waarom zou je die minderheid dan ook geen plaats geven in een burgerpanel? Rovers: Als je het niet doet, haal je de legitimiteit onderuit. Dat soort botsingen is ook het mooie aan het deliberatieve proces. Alarmist en ontkenner ontmoeten elkaar, en moeten op zoek gaan naar aanbevelingen waar ze zich beiden in kunnen vinden. Met opinies in de krant of op sociale media zal dat niet lukken. Het lukt alleen als je op zoek gaat naar welke waarden je wél deelt. Dat is wat een burgerpanel doet. Het is een proces dat depolariseert. Van Reybrouck:Ik heb vorige maand een voetreis door België gemaakt. Het is verbijsterend, met hoeveel gefrustreerde, ongelukkige en vernederde mensen ik heb gesproken. Het viel me ook op hoe groot het wantrouwen is tegenover de politiek, de hogeropgeleiden en alles wat, politiek gesproken dan, groen is. Ik moest denken aan het onderzoek van politicoloog Stefaan Walgrave. Dat laat een interessante paradox zien. We stemmen steeds extremer. Tegelijk zitten we, gevraagd naar onze waarden en opinies, met een grote meerderheid in het midden. Wie gelooft er dan nog dat verkiezingen de beste manier zijn om naar de volkswil te peilen? Laat de mensen toch met elkaar praten, denk ik dan. Laten we op zoek gaan naar die 90 procent waarden en opvattingen die we wél delen.