Rik Torfs: ‘Een vredevol gesprek over het opheffen van de democratie moet kunnen’

In Over morgen reiken Rik Torfs en Pieter Marechal een methodologie aan voor een open gesprek. ‘Laten we wat minder snel verontwaardigd zijn.’

Tien jaar geleden publiceerden Rik Torfs en Pieter Marechal Wie mooi wil zijn, moet leiden. Het was een christendemocratisch manifest waarin twee generaties een verbond aangingen: Torfs was senator voor de CD&V, Marechal jongerenvoorzitter. ‘Ik was in 2010 de enige nieuwe verkozene voor de CD&V’, zegt Torfs over die tijd. ‘De jongeren waren toen vrij snel mijn natuurlijke bondgenoten. Er was Pieter, maar ook de bijzonder slimme Caroline Deiteren, nu kabinetschef van Open VLD-voorzitter Egbert Lachaert.’ Nadat het boek was verschenen, bleven Torfs en Marechal met elkaar filosoferen over politiek. Ook al hadden ze die intussen min of meer verlaten. ‘Pieter heeft zelfs als woordvoerder van Club Brugge gewerkt, om maar te zeggen dat de grootste waanzin mogelijk is in het leven. (lacht) Hij is op 1 januari schepen in Brugge geworden en zit er dus weer volop in. Onze continue reflectie van de afgelopen jaren resulteerde in dit boek.’

Wat is de betrachting van Over morgen?

Rik Torfs: Het is een oprechte oproep tot een open en niet fatalistisch gesprek. Het middenplein moet weer gonzen van vele, soms tegengestelde ideeën. Een concrete aanleiding is onze afkeer van slecht nieuws. Of liever: van de manier waarop slecht nieuws bijna een waarde op zich is geworden. Alsof de pessimist de facto beter heeft nagedacht dan de optimist, of de slechtnieuwsbrenger méér ziet dan de rest. Pessimisme is níét slimmer dan optimisme, pessimisme komt net voort uit een gebrek aan levenskracht en creatief denken. Dit boekje is ons verzet tegen déclinisme, tegen vervaldenken.

Jullie zien dat in het klimaatdebat: ‘De eens evidente gedachte dat we door het aanboren van meer energiebronnen een betere toekomst mogelijk maken, staat onder druk.’ Moeten we dan niet dringend minder gaan verbruiken?

Torfs: Ik weet dat ik nu tjeverig doe, maar het ene sluit het andere toch niet uit? Uiteraard verbruiken we nu te veel. Maar ons punt is dit: als er mogelijkheden bestaan om massa’s energie te produceren, en dat op een niet klimaat- of milieubelastende manier, bijvoorbeeld met kernenergie, dan moeten we dat potentieel toch niet bij voorbaat uitsluiten? Stel dat mensen plots bepaalde stappen willen zetten die wij ons nu nog niet kunnen voorstellen: waarom zou je die dan nu onmogelijk maken? Er zit in de milieubeweging een conservatieve reflex. Op zich is dat mooi, ik snap heel goed dat we de aarde moeten bewaren zodat ze leefbaar blijft voor mensen. En dat impliceert zeker, op dit moment, minder energie gebruiken. Maar betekent dat ook het nu al definitief uitsluiten van meer energie gebruiken, ooit, in een andere tijd met andere uitdagingen?

Een ingrijpende hervorming van hoe wij wonen, wijzen jullie van de hand omdat elektrische auto’s onze verplaatsingen minder vervuilend zouden maken. Gaat dat niet voorbij aan alle andere gigantische kosten van onze ruimtelijke wanorde?

Torfs: Laat het duidelijk zijn: ik vind lintbebouwing afschuwelijk. Dat gezegd zijnde, er is wel nog een verschil tussen de Vlaamse wanorde en nog steeds vrijelijk kunnen wonen. Kijk naar landen als Nederland, Portugal en Frankrijk. Daar hebben ze een betere ruimtelijke orde, en toch hebben ze er het probleem dat dorpen ontvolken. Er kan toch een keuze gemaakt worden voor iets anders dan de stad alleen? Vandaag kun je perfect een wereldburger zijn in een dorp, hoor. Laat mensen kiezen, ook om nabij de natuur te wonen. Natuur is geen pretpark voor de stedeling. Ik ben het eens met de Nederlandse filosoof Hans Achterhuis, die geen fan is van megapolissen. Laten we met een frisse blik zoeken naar een mix van wonen op het platteland, zonder massale verplaatsingen – wat in deze corona-epidemie in de praktijk gebeurt – en leefbare dorpskernen naast de steden.

Daarmee zegt u niets anders dan ex-Vlaams bouwmeester Leo Van Broeck, die geregeld werd verketterd als ecofundamentalist.

Torfs: Daarover zijn we het eens. Ik ben het wel met hem oneens wanneer hij wil opleggen hóé mensen moeten wonen in die steden of de dorpen.

Jullie hameren op het gevaar van vervreemding en willen het ‘dubieus klinkende begrip’ heimat in eer herstellen. Ga uw gang.

Torfs: ‘Heimat’ is niet de boer die schreeuwt: ‘Van mijn erf!’ We laten ons inspireren door de Nederlandse filosoof Jan-Hendrik Bakker, die ‘heimat’ als ‘nabijheid’ interpreteert, als de basis van welbevinden waardoor mensen in staat zijn anderen genereus de hand te reiken. Vervreemding is de kwaaddoener. Het is de ontheemde die extreem wordt. Kijk naar de gewelddadige coronaprotesten: dat zijn mensen die het gevoel hebben dat alles boven hun hoofd gebeurt.

Jullie zoeken een debat dat tegenstanders niet verder uit elkaar drijft maar dichter bij elkaar brengt. Begaat u de denkfout die de Israëlische auteur Amos Oz toeschrijft aan Europeanen: te denken dat alles opgelost is zolang we maar koffie drinken met elkaar? Sommige verschillen zijn niet te overbruggen.

Torfs: Als je wilt verzoenen en verbinden, daarin heeft Oz gelijk, dan is vaak het foute uitgangspunt dat iemand iets moet opgeven. Dat zeggen wij niet, wij willen niet dat iemand ideeën moet opgeven voor een flauw ‘moedig midden’. Wij willen wel een middenplein waar je op basis van een minimale consensus over een zo breed mogelijk palet aan ideeën kunt discussiëren. Op dit boek moet nog een podcast volgen, met onder meer mensen als Jinnih Beels, Theo Francken en Geert Noels. Als het aan mij ligt, moeten we zo ver mogelijk gaan, van heel links tot heel rechts, volgens de contouren van het echte gesprek. Ik zou het een succes vinden mochten we met vriendelijke extremisten of met mensen die de meest krankzinnige zaken geloven een goed gesprek kunnen voeren.

Waar liggen de grenzen?

Torfs: Niet zozeer in de inhoud maar in de methode. Een vredevol gesprek over het opheffen van de democratie moet kunnen. Laten we wat minder snel verontwaardigd zijn. In het algemeen, vind ik, worden mensen te snel fascist of communist genoemd. Ik heb soms meer sympathie voor mensen die zeggen dat ze vanuit een buikgevoel niet in de democratie geloven, dan voor iemand als Klaus Schwab, de voorzitter van het World Economic Forum, die oproept tot meer internationale samenwerking en totaal voorbijgaat aan het volstrekt ondemocratische karakter van de landen waarmee hij wil samenwerken. Is die Schwab echt minder gevaarlijk dan een extreme collectivist of een fascist?