Het balkonnetje van Ewoud Kiefts huis is net groot genoeg om de sociale afstand te bewaren. Kieft woont in een van de laatste straatjes van het Amsterdamse stadscentrum waar de gentrificatie nog niet genadeloos heeft toegeslagen. Op het pleintje verderop beginnen enkele forsgebouwde jongemannen, tatoeages van pols tot nek, aan hun dagelijkse work-out. Een gettoblaster blèrt robuuste r&b en technomuziek door het steegje, niet de doorsnee achtergrondmuziek voor een Knack-interview.
...

Het balkonnetje van Ewoud Kiefts huis is net groot genoeg om de sociale afstand te bewaren. Kieft woont in een van de laatste straatjes van het Amsterdamse stadscentrum waar de gentrificatie nog niet genadeloos heeft toegeslagen. Op het pleintje verderop beginnen enkele forsgebouwde jongemannen, tatoeages van pols tot nek, aan hun dagelijkse work-out. Een gettoblaster blèrt robuuste r&b en technomuziek door het steegje, niet de doorsnee achtergrondmuziek voor een Knack-interview. In Kiefts nieuwste boek zou het allemaal onmogelijk zijn. De onvolmaakten, zijn debuutroman, speelt zich af in 2060, in een wereld waar artificiële intelligentie (AI) alomtegenwoordig is geworden. Na jaren van verregaande polarisering hebben algoritmes de maatschappij in een staat van algehele politieke correctheid gebracht. In Kiefts toekomstvisioen, dat met zijn dijken, kanalen en algemene zin voor ruimtelijke ordening nogal veel lijkt op het Nederland van vandaag, heeft iedereen zijn eigen Gena, een algoritmebot met wie je voortdurend in gesprek bent en die je door je leven gidst. Die Gena suggereert zijn gebruiker voortdurend beleefd om wellevendheid toe te passen: geen overspeligheid, meer sporten, flink je groenten opeten, op tijd en stond aan yoga doen. Het maakt het leven strikt gereglementeerd, harmonieus, efficiënt georganiseerd, maar tegelijk: doodsaai. Het is de eerste roman van Ewoud Kieft, die met Oorlogsenthousiasme (2015) en Het verboden boek (2017) al doorwrochte historische analyses schreef over de aantrekkingskracht van geweld en nazisme. 'Het idee om fictie te schrijven, kwam eigenlijk uit een frustratie die ik ervaarde bij mijn geschiedkundige werk', vertelt Kieft. 'Ik hecht veel belang aan het narratieve element van geschiedenis, en daarin ben je gewoon beperkt door je bronnen. Dan begint zo'n Erich Mühsam, een Münchense anarchist over wie ik schreef, in een van zijn brieven plotseling over zijn liefdesleven te vertellen. En dan houdt hij er 'even plotseling' over op, en blijf ik dus gefrustreerd achter omdat ik er niets over kan schrijven.' (grinnikt)Beschouwt u uw wereld in 2060 als een dystopie? Ewoud Kieft: Nee. Het is een wereld met voor- en met nadelen, net als die van ons nu. Er zitten zeker enorme praktische voordelen aan de mogelijkheden die AI brengt. Zo'n Gena helpt je bijvoorbeeld met gezond koken, dat is ontzettend handig. Er bestaat in mijn boek ook een soort hyperversie van Tinder, wat mij tot voor enkele jaren uitermate geïnteresseerd zou hebben. Zo'n bot leert je ook gelukkig te zijn met materiële beperkingen. Die Gena is een soort Goede Ik, het engeltje dat op je rechterschouder zit om je te vertellen wat je hoort te doen. Acht u het realistisch dat de mensheid zo'n permanente robotassisente ooit zal aanvaarden? Kieft: Tot voor enkele jaren niet, tot een vriend van me die AI programmeert me uitlegde dat de interactie met computers over enkele decennia zozeer zal zijn ontwikkeld dat elke mens een eigen AI-psycholoog zou kunnen hebben. Geen moeilijke uren, geen wachtlijsten, onverminderd aandacht: u moet toegeven dat het best aantrekkelijk klinkt. Ik werd vooral gegrepen door het idee van de dialoog tussen mens en robot, en hoe die er dan uit zou zien. Sinds het boek is verschenen, ben ik in contact gekomen met een aantal bedrijven die al volop bezig zijn met artificiële personal coaching: voor yoga, fitness, voor het bereiken van je 'life goals'. Zoals het zo vaak gebeurt bij sciencefiction is de Gena uit mijn boek al lang en breed door de tijd ingehaald. Gelooft u dat mensen in staat zijn het verschil tussen robot en mens te vergeten? Kieft: Ik denk dat we snel geneigd zijn om menselijke eigenschappen te zien in robots. In Nederlandse bejaardentehuizen worden nu al volop robots ingezet als gesprekspartners, en dat heeft verrassend veel succes. Veel bejaarden raken blijkbaar echt aan die robots gehecht. Je ziet het ook in het gemak waarmee we menselijke eigenschappen toedichten aan huisdieren. En er is natuurlijk de turingtest, die nagaat of mensen artificiële intelligentie nog van menselijke intelligentie kunnen scheiden. Robert Epstein, een van de oprichters van die test, schreef zich ooit in bij een datingwebsite en heeft vier maanden lang liefdesberichten uitgewisseld met een chatbot die zich als een echte mens voordeed - zonder dat hij het doorhad. Dat is natuurlijk wel een heel tragisch verhaal, maar het zegt veel over wat er nu al mogelijk is. Laten we hopen dat de goede man inmiddels gelukkiger in de liefde is geworden. Toch zullen maar weinig mensen zin hebben in de wereld die u voorspiegelt. Kieft: Die dingen gebeuren natuurlijk heel geleidelijk. Het begint altijd met een app die redelijk beperkt is, en vervolgens wordt uitgerold. Facebook was in het begin ook gewoon een website waarop je berichten en foto's postte, maar gaandeweg kon je ook chatten, videobellen, evenementen organiseren. Die geleidelijkheid is een voorwaarde voor succes. Je ziet het aan de weerstand die het idee van een corona-app oproept. Dat werkt niet, omdat het allemaal in een keer wordt geïmplementeerd. Maar als Facebook met nieuwe voorwaarden komt, gaat vrijwel iedereen gedachteloos akkoord. In een recent essay wijt u dat wantrouwen aan George Orwell. Kieft:(knikt) Als George Orwell 1984 nooit geschreven had, zou het veel gemakkelijker zijn om dat uit te rollen. Het idee van Big Brother die je overal volgt, heeft zich vastgezet in onze geesten. Zeker als een overheid zoiets aanbiedt, gaan de alarmbellen af. Maar eigenlijk is dat best vreemd. Bedrijven als Facebook of Google weten veel meer van jou en mij dan de overheid. De recherche werkt steeds meer met open source om informatie over verdachten te vinden. Uit een onderzoek uit 2015 bleek dat het Facebookalgoritme jouw voorkeuren na 300 likes beter kan inschatten dan je eigen partner. Ik vraag me af of we onszelf als mensen niet overschatten. We dichten onszelf een ziel toe en denken dat we volslagen uniek zijn, terwijl we toch behoorlijk voorspelbaar blijken in onze manier van denken. De relativerende gedachte dat we toch allemaal een beetje hetzelfde zijn, is gewoon niet aantrekkelijk voor mensen. Waarom niet? Kieft: Omdat de gedachte dat je niet speciaal bent ondraaglijk is. Terwijl dat toch het adagium is waarmee we in de westerse wereld zijn opgegroeid: elke mens is uniek. Ik merk het ook bij mezelf. Ik ben in mijn jeugd lange tijd erg ziek geweest. Ik heb mijn levensweg voor mezelf toen ook altijd afgespiegeld als bijzonder, alsof ik alleen op de wereld een harde en heroïsche strijd heb moeten strijden om te overleven. Maar gaandeweg merk je toch dat iedereen zijn kruis te dragen heeft. In uw roman valt het verschil tussen robot en mens eigenlijk helemaal weg. Kieft: Ja en nee. De mensen in mijn roman bouwen inderdaad een betekenisvolle relatie op met hun Gena. Maar finaal behouden ze wel de controle. Als eigenaar kun je beslissen om je persoonlijke robot niet te gebruiken, of hem op een andere manier te gebruiken. Ik geloof niet dat mensen herprogrammeerbaar zijn, zoals dat wel kan met AI. Is het geen waanidee dat we als mensen niet de controle verliezen? Niemand dwingt ons vandaag om Facebook, WhatsApp of zelfs sms te gebruiken. Maar je dreigt wel heel wat leuks te missen als je het niet doet. Kieft: De consequentie is dat je jezelf in zekere zin marginaliseert. Dat is nu al zo met betalingsverkeer. Mijn vader heeft lange tijd geen pinkaart willen gebruiken, grappig genoeg omdat hij 1984 had gelezen. (denkt na) Mijn punt is vooral dat al die nieuwe technologie niet letterlijk voor dwang zorgt. Als genoeg mensen beslissen om zich te ontkoppelen, kan het nog steeds. U bent net als Yuval Noah Harari een historicus die over de toekomst schrijft. Harari wordt dezer dagen als een soort profeet behandeld. Hoe zit dat bij u? Kieft: Ik merk dat veel mensen bezorgd zijn. Bij Oorlogsenthousiasme en Het verboden boek heb ik over het hele land lezingen gehouden, en elke avond kreeg ik de vraag hoe ik de toekomst zag. Hoe gevaarlijk is de huidige politieke gang van zaken? Zijn de jaren dertig terug? Wat kunnen we doen tegen de opmars van extreemrechts? Er is echt een breed gedeeld gevoel dat ons vrije samenlevingsmodel onder druk staat. Een van de grote verwezenlijkingen in uw wereld is dat het maatschappelijk debat volledig stilgevallen is. Geen polarisering, geen verontwaardiging, geen Twitterrelletjes. Kieft: Ik denk dat veel mensen verlangen naar een gevoel van saamhorigheid. De huidige periode van polarisering leidt tot een enorm gebrek aan daadkracht. Dat zie je in een land als de Verenigde Staten, waar de politieke partijen elkaar al twee decennia lang totaal blokkeren. Ik kan me voorstellen dat AI ook op politiek vlak interessant wordt. Er zou een markt kunnen bestaan voor een AI-partij, een partij die artificiële intelligentie gebruikt om langetermijnoplossingen aan te reiken. Als zo'n partij maar vaak genoeg gelijk krijgt, wordt die keuze echt aantrekkelijk. De belofte van politieke neutraliteit is enorm aanlokkelijk voor veel kiezers. Maar het is onzin, want politiek neutraal beleid bestaat niet. Kieft: Inderdaad, maar ik denk dat veel kiezers wel verlangen naar bestuurders die 'boven de partijen' staan. Politieke neutraliteit wordt vaak met staatsmanschap verward. En ook al is het voor een deel symboliek, staatsmanschap is wel degelijk een enorm belangrijk deel van het democratische proces. Na de verkiezingstijd moet een soort rite volgen waarbij de president of de premier bij zijn inauguratie aankondigt dat hij niet langer een politiek leider is, maar de 'vader of moeder van ons allen' wordt. Maar fundamenteel is democratie een rommelig systeem van debat, ruzie en compromissen. Uw boek suggereert dat we daar eigenlijk niet goed mee om kunnen. Kieft: Een deel van het electoraat vindt daadkracht inderdaad belangrijker dan compromis, vooral als burgers het gevoel hebben dat de nood aan de man is. Dat is het discours van Donald Trump: geen geklooi met democratisch overleg, laat mij maar doen, want ik ben de enige die dit kan repareren, en wie tegen mij is, is een vijand van het volk. Het probleem is dat compromissen moeilijker vallen uit te leggen aan de achterban. Dat is inherent aan de democratie. Democratisch pluralisme heeft lange tijd een vanzelfsprekende waarde gehad, door de schok van de Tweede Wereldoorlog. Die maakte het evident dat het alternatief voor democratisch pluralisme veel erger is. Maar het overtuigt tegenwoordig niet meer. Hoe komt dat? Kieft: Misschien simpelweg door het verstrijken van de tijd, waardoor het minder vanzelfsprekend in ons historische geheugen staat gegrift. En er is natuurlijk de Wet van Godwin: iedereen is ondertussen wel al eens voor nazi uitgescholden. Het betekent gewoon niets meer, het is een scheldwoord als een ander geworden. Acht u het mogelijk dat de coronacrisis zo'n nieuw verhaal aanreikt? Kieft: Ik geloof niet dat deze epidemie de loop van de geschiedenis zal veranderen. Ik heb me vooral verbaasd over de oorlogstaal die gebezigd werd om mensen te mobiliseren. In Frankrijk kondigde president Emmanuel Macron aan dat we 'in oorlog' zijn, en ook hier in Nederland las je in de media verschillende stemmen die diezelfde parallel maakten. Eén hoogleraar ethiek zei hier in het begin van de epidemie zelfs dat we nu allemaal soldaten waren en de vijand moesten verslaan en er even geen tijd was voor kritische bespiegelingen. Waarom worden die oorlogsmetaforen gebruikt? Kieft: Het is een beproefde manier om urgentie uit te drukken, om de samenleving te mobiliseren. Kennelijk waren gezagsdragers bang dat anders niemand zin zou hebben om maandenlang thuis te zitten. Vindt u dat verontrustend? Kieft: Dit soort taalgebruik zorgt ervoor dat het moeilijker wordt om kritiek te hebben op de maatregelen die een overheid neemt. Als je doet alsof je in oorlog bent, wordt elke tegenstander op den duur een deserteur of een landverrader. Het verhindert de mogelijkheid tot een democratisch gesprek. Natuurlijk kunnen we niet eindeloos praten over wat er moet gebeuren, zeker bij een enorme uitbraak. Zowat overal zijn er inmiddels protestbewegingen actief die alle coronamaatregelen 'waanzin' noemen. Dat is natuurlijk onzin, maar je kunt er toch maar beter een maatschappelijk debat over hebben dan dat je alle critici en complotdenkers de mond snoert. Hebt u op een bepaald moment gedacht dat deze epidemie een historisch breekpunt zou worden? Kieft: Eigenlijk niet. Natuurlijk had je plotseling een opstoot van utopisch wensdenken, maar dat was toch vooral een herhaling van eerdere standpunten. Rutger Bregman wilde voor de coronacrisis al een basisinkomen invoeren, en zag in deze crisis een reden om... het basisinkomen in te voeren. Of vergelijk het met al die denkers die er nu voor pleiten om de economie te 'ontglobaliseren': die pleitten daar vóór de crisis ook al voor. Die pleidooien waren zo duidelijk gekoppeld aan een politieke agenda dat niemand ze echt serieus kon nemen. Dus u verwacht eigenlijk dat er niets verandert? Kieft: De logica van een crisis als deze is net om níét te gaan experimenteren. Als je het hele maatschappijmodel omgooit, is het toch maar zo netjes om daar minstens eens verkiezingen over te houden? We gaan toch ons hele maatschappijmodel niet omgooien zonder daar eerst een debat over te voeren? Is het niet zo dat grote gebeurtenissen als deze de geschiedenis een andere richting kunnen uitsturen? Kieft: Ja, maar ik vraag me af of dat geldt voor pandemieën. Voor oorlogen en economische crisissen geldt dat zeker, maar ook die maatschappelijke veranderingen gebeurden in de twintigste eeuw altijd via een democratisch proces. De beurscrash van 1929 heeft veel veranderd, maar wel pas na een lang proces. Hetzelfde geldt voor revoluties: die brengen ook zelden rust. Doorgaans duurt het nog vele jaren vol geweld eer daar een evenwicht wordt gevonden. Ziet u andere mogelijke Grote Verhalen? Kieft: Ik vrees dat we finaal toch aangewezen zijn op de Tweede Wereldoorlog als Groot Verhaal. Er zijn wel degelijk alternatieven, denk maar aan Amerika met zijn American dream: als je je best doet en je werkt hard, hoor je erbij. We hebben een ongelooflijke kans gemist toen we de Europese grondwet hebben ingevoerd. We hebben toen de kans laten liggen om daar een mystiek verhaal van te maken. (met plechtige stem) 'Wij, de volkeren van Europa, door de verschrikkingen van de oorlog verenigd, zijn tezamen gekomen...' Zó doe je dat dus. 'Wij, de volkeren van Europa, willen een vrije markt' klinkt nu eenmaal minder wervend. U pleit voor bombast. Kieft: Het is de enige manier om de dingen te doen werken. Dat heeft Macron alvast goed begrepen. Je hebt bombast nodig in de politiek. Je moet de Grote Verhalen vertellen. U wil het Nederlandse volkslied opnieuw op school laten zingen, zoals oud-CDA-leider Sybrand Buma voorstelde. Kieft: Ik huiver bij de gedachte, maar tegelijk ben ik ervan overtuigd dat het best zou helpen. Het is een van de zeer weinige punten waarop ik Thierry Baudet gelijk geef. Hij heeft eens voorgesteld dat er een symbolische toetreding tot het Nederlandse burgerschap moet komen. Een soort ceremonie met toespraken en vlaggen. (grijnst) En Hollandse Nieuwe achteraf. Ik ben een pragmatische monarchist: je hebt een bepaalde symboliek nodig in de samenleving om de boel een beetje bij elkaar te houden.