'U bent woordvoerder?' Doorgaans stellen wij van Knack de eerste vraag, maar dat is buiten de oudste man aan tafel gerekend. Onder de priemende blik van Paul Goossens gaat Joachim Pohlmann over tot een bekentenis: ja, hij is de woordvoerder van de N-VA, en vroeger was hij de tekstschrijver van Bart De Wever. Goossens: 'Dat beroep is ondenkbaar voor een soixante-huitard. U geeft uw autonomie op voor een voorzitter, en maakt uw eigen denken ondergeschikt aan dat van hem. Ik vind dat een vorm van... intellectuele prostitutie. Ik kan er geen ander woord voor bedenken.' Pohlmann blijft beleefd en voorkomend - als zoon van een Oostenrijkse vader is hij een jongere variant van de wat zwaarmoedige Midden-Europese intellectueel: 'Dat is het verschil tussen u en mij. U wilt uw individualiteit nooit opgeven, ik wel als dat nodig is voor een groter geheel en als ik mijn idealen zo vooruit help.' De toon is gezet.
...

'U bent woordvoerder?' Doorgaans stellen wij van Knack de eerste vraag, maar dat is buiten de oudste man aan tafel gerekend. Onder de priemende blik van Paul Goossens gaat Joachim Pohlmann over tot een bekentenis: ja, hij is de woordvoerder van de N-VA, en vroeger was hij de tekstschrijver van Bart De Wever. Goossens: 'Dat beroep is ondenkbaar voor een soixante-huitard. U geeft uw autonomie op voor een voorzitter, en maakt uw eigen denken ondergeschikt aan dat van hem. Ik vind dat een vorm van... intellectuele prostitutie. Ik kan er geen ander woord voor bedenken.' Pohlmann blijft beleefd en voorkomend - als zoon van een Oostenrijkse vader is hij een jongere variant van de wat zwaarmoedige Midden-Europese intellectueel: 'Dat is het verschil tussen u en mij. U wilt uw individualiteit nooit opgeven, ik wel als dat nodig is voor een groter geheel en als ik mijn idealen zo vooruit help.' De toon is gezet. Al een jaar of vijf zeggen Bart De Wever en de N-VA dat ze het land willen verlossen van al wat socialistisch en links is. Die strijd wordt niet alleen aangegaan tegen de vakbonden of tegen de linkse oppositiepartijen in het parlement, De Wever gaat ook geen choque des idées uit de weg. Als historicus is voor hem zeker ook de Vlaamse geschiedenis een middel om links van de macht te beroven. Het was geen toeval dat de N-VA eind februari in Leuven een eigen congres organiseerde om, vijftig jaar na 1968, de historische erfenis van Leuven Vlaams uit de handen te halen van onze eigen, al te progressieve soixante-huitards. De voorman van die generatie is dus voormalig studentenleider, oud-journalist maar nog immer actief publicist Paul Goossens. In De Standaard mocht hij in december de traditionele reeks 'Kerstessays' schrijven over de blijvende betekenis van 'Leuven Vlaams' - uitgeverij Epo brengt ze in april uit als '1968. Het jaar dat niet wil sterven'. Over 'Leuven Vlaams' spreken zonder Paul Goossens te vermelden, is alsof het over de Brugse Metten hebben zonder Pieter De Coninck te willen noemen. Ook bij de N-VA kent men die geschiedenis. In 2016 verwerkte woordvoerder Joachim Pohlmann de gebeurtenissen van de jaren zestig in zijn roman Een unie van het eigen - 'a great Flemish novel', schreef journalist Joël De Ceulaer daarover. Behalve hun kennis van de jaren zestig hebben Goossens en Pohlmann ook het lidmaatschap van het Katholiek Vlaams Hoogstudentenverbond (KVHV) gemeen. Goossens stapte er al vlug op om met een linkse afscheuring ervan, de Studenten Vakbeweging (SVB), tussen 1966 en 1968 de leiding op zich te nemen van de acties die tot 'Leuven Vlaams' zouden leiden, Pohlmann hoorde in het begin van deze eeuw tot een generatie KVHV'ers die niet begreep hoe het ooit zo fout kon lopen met de erfenis van de achtenzestigers. Knack bracht Paul Goossens en Joachim Pohlmann samen voor een gesprek over '68, 'Leuven Vlaams' en de invloed ervan op de Vlaamse samenleving van vandaag Meneer Pohlmann, vanwaar uw fascinatie voor studentenacties van tientallen jaren geleden? Ook nadien is er aan universiteiten geprotesteerd en betoogd.Joachim Pohlmann: Ergens ben ik ook een kind van de jaren zestig. Net als zoveel hippies trok mijn moeder in de jaren zeventig naar Kathmandu om er te mediteren. In 1968 was ze trouwens ook in Leuven, ze zat toen in haar eerste jaar kinesitherapie. Paul Goossens: Misschien ben ik haar toen nog tegengekomen. Misschien verklaart dat wel uw voorkomendheid. (lacht luid)Meneer Goossens, wist u als student al dat u uitzonderlijke tijden meemaakte?Goossens: We wisten dat we de Vlaamse strijd voerden op een manier die tot dan toe nooit was vertoond. Al in 1966 voelden wij de kolossale weerstand tegen onze acties. Vanuit Franstalige hoek werd een formidabel front tegen ons in stelling gebracht, van de cathos en de hele Franstalige pers tot de Société Générale. Dat hadden we natuurlijk over onszelf afgeroepen, met de infame kreet 'Walen buiten'. U hebt ooit gezegd dat u zelf nooit 'Walen buiten' hebt geroepen.Goossens: Nooit! Tenzij misschien één keer in een onbewaakt moment, helemaal in het begin. 'Leuven Vlaams' riepen we natuurlijk wel. Maar 'Walen buiten' in 1966, amper 21 jaar na de bevrijding? (tegen Pohlmann) Ik weet dat jullie niet graag verwijzingen naar de Tweede Wereldoorlog horen, maar wat is 'Walen buiten' anders dan de Vlaamse variant van 'Juden raus'? Pohlmann: Zo hebben de Franstaligen het zeker opgevat. Toen hield de Vlaamse Beweging nog vast aan de klassieke slogans van de jaren stillekes. Ze heeft er lang over gedaan om zich daarvan te ontdoen. Goossens: Niet de Leuvense studenten bliezen die slogan aan, maar de paramilitaire vechtersbazen van de Vlaams Militanten Orde (VMO)! De leiders van de Vlaamse Beweging durfden hun mond niet open te doen tegen de VMO. Wij wel. Als zij 'Walen buiten' riepen, scandeerden wij 'Bourgeois buiten'. Dat was ook niet ideaal, maar à la guerre comme à la guerre. Tussen '66 en '68 hebben wij aan 'Leuven Vlaams' een maatschappelijke betekenis gegeven waarvoor de leiders van de traditionele Vlaamse Beweging terugschrokken. Wij zeiden: 'Niet alleen Leuven maar de hele staat is autoritair en unitair. Dat moet democratischer.' En dat heilige vuur gaf ons de brandstof om de forcing te voeren rond 'Leuven Vlaams'. Werden de progressieve studenten in 1968 niet gebruikt? In De Standaard schreef journalist Manu Ruys toen dat de val van de regering gebeurde 'op een louter Vlaamse eis door een eensgezinde Vlaamse rechterzijde'.Goossens: Tot begin 1966 werden wij zo beschouwd, als huurlingen van de mannen achter de schermen. Er bestond traditioneel een colloque singulier tussen de studentenleiders en de politieke voormannen van de Vlaamse Beweging. Die laatsten fluisterden de studenten in wat ze moesten doen: 'Dit kunnen jullie nu vragen, dat zou een mooie slogan zijn, en nu kan er misschien even betoogd worden.' Ik heb toen geleerd wat voor nostalgische romantici de Vlaams-nationalistische leiders waren. De Vlaamsgezinde bedrijfsleider Remi Piryns had zelfs Het gebed voor het Vaderland geschreven. Je moet die tekst eens lezen: dat is nog erger dan De Vlaamse Leeuw. Pohlmann: Ik kan er niets aan doen, ik vind dat een mooie tekst. Goossens: Het is de cultus van een geromantiseerd verleden. Piryns noemt Vlamingen 'een prinsenvolk'. Zijn wij werkelijk prinsen? Pohlmann: Er zit wat pathos in dat lied, maar dat mag. Bij de begrafenis van Hugo Schiltz in de kathedraal in Antwerpen kreeg ik tranen in de ogen toen ik het hoorde opvoeren. Ik wil niet respectloos doen over ons officiële volkslied, maar De Vlaamse Leeuw is niet het meest emotionele, verbindende lied dat de Vlaamse Beweging heeft voorgebracht. Piryns' Gebed voor het Vaderland heeft dezelfde zeggingskracht als het Wilhelmus. De Leuvense studenten zongen liever 'We shall overcome'.Pohlmann: Dat is zo. Het klopt dat de strijd om 'Leuven Vlaams' een breekpunt in de geschiedenis van de Vlaamse Beweging is. Al in 1970 zou eerste minister Gaston Eyskens in de Kamer verklaren dat 'de unitaire staat achterhaald is'. Wie had dat twee jaar eerder kunnen denken? Zelfs Paul Goossens niet. Goossens: Ook ik ben vorige maand tijdens het congres van de N-VA in Leuven tot het inzicht gekomen dat wij hebben bijgedragen tot wat de belangrijkste politicus van het land 'een constituerend element van de Vlaamse natie' heeft genoemd: de splitsing van de universiteit als de prelude tot de staatshervormingen. Dat is toch een mooi compliment van Bart De Wever voor de generatie van '68?Goossens: De Wever koppelt er een foute diagnose aan. 'Leuven Vlaams' is voor hem helder water dat komt afgevloeid van het propere Vlaamse land, en alles van mei '68 spuwt hij uit als kwam het uit een brakke vijver. Terwijl je 'Leuven Vlaams' en 1968 niet kunt scheiden. Net door de invloed van '68 werd er zo radicaal betoogd voor 'Leuven Vlaams'. Dat de universiteit in januari 1968 drie weken heeft stilgelegen, dat er honderden studenten werden opgepakt en er duizenden scholieren staakten, kwam door die tijdgeest. Pohlmann: Ik ben jouw generatie nog altijd dankbaar voor de emancipatie die van de protestbeweging uitging. Maar geef toch eens toe: nadien zijn de zaken fout gelopen, en grondig. Het relativisme dat volgde op de jaren zestig is veel te ver doorgeslagen, terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling was van de betogers. Na '68 deed links alsof het het voor het zeggen had, het drong de progressieve boodschap op aan heel Vlaanderen. Dat het daarbij is fout gegaan, wilden we duidelijk maken met ons congres in Leuven. Goossens: Het is toch wel straf dat de grootste politieke partij in Vlaanderen het nodig vindt om een plechtig statement te maken over mei '68, zonder de mening van de betrokkenen te horen? In een zaal van 800 man zit er één type die voor die Leuvense zaak zijn nestels heeft afgedraaid en zelfs in de bak heeft gezeten. Maar ik werd als een melaats buitengekeken. Wie kreeg wel het woord? De Nederlandse conservatieve politicus Thierry Baudet, (rolt met de ogen) Benno Barnard, en - je gelooft het zelf niet - Mia Doornaert. Het is echt te gek voor woorden. De geschiedenis die ik heb meegemaakt is door de N-VA vervalst. Pohlmann: Dat is niet waar. Wij organiseerden geen wetenschappelijk congres. Dat had de stad Leuven of de Leuvense universiteit maar moeten doen, maar zij durfden dat niet aan. Dus brachten wij onze interpretatie van wat er in 1968 is gebeurd. Je kunt het een politieke partij toch niet kwalijk nemen dat ze haar verhaal vertelt? 'Haal een komkommer door zijn teksten en er komt een augurk uit', stond er in de toespraak van Bart De Wever over Paul Goossens.Pohlmann: Bart heeft die zin niet uitgesproken. Goossens: Omdat men hem had ingeseind dat ik in de zaal zat. Pohlmann: Dat was inderdaad uit respect voor u. Goossens: Dat getuigt dus ook nog eens van weinig moed. (glimlacht)Nog eentje van Bart De Wever: hij beschuldigde de achtenzestigers ook van 'anti-autoritaire kretologie'.Pohlmann: Díé zin heeft hij van mij, denk ik. (grijnst)Goossens: Enfin, kan wie ons vandaag beschuldigt van kretologie even rekening houden met de context van de late jaren zestig? Pas 21 jaar voor de eerste revolte van 1966 had in heel Europa nog 'Befehl ist Befehl' geklonken. Dat is de context waarin we opereerden. Gezag was verbrand. In plaats van ons te verwijten dat we anti-autoritair waren, zou men voor ons moeten applaudisseren. Eindelijk waren er studenten die niet zoals Adolf Eichmann zegden: 'De baas heeft gezegd: "Ga ze vergassen", en dus doe ik dat ook.' Het essentiële statement van mei '68 was geen slogan die een of andere mafkees aan de Sorbonne op de muur had gekalkt, maar een kreet die door honderden, duizenden studenten werd geroepen: ' Nous sommes tous des Juifs allemands'.(op dreef) De kapitale fout van De Wever is dat hij de context van '68 niet ziet. Je kunt daar geen zinvol woord meer over zeggen als je De jaren zestig - Een cultuurgeschiedenis van literatuurhistoricus Geert Buelens niet hebt gelezen. Hij legt goed uit dat er niet alleen revoltes waren in Leuven en Parijs, maar overal ter wereld: in Mexico, in Rome, in Praag, in Madrid, in Amsterdam, in de VS, noem maar op. Altijd om lokale redenen, maar tegelijk was er één zaak die over de hele wereld tot nadenken en tot actie aanzette: de beelden van Vietnam, voor het eerst live op tv. De colère daarover dreef ons de straat op in Leuven, én de lafheid van de Vlaams-nationalisten die wel durfden op te komen voor Basken of Catalanen, maar in een tijd van Koude Oorlog niet voor de nationalistische strijd van Vietnam tegen de Amerikanen. De Vlaamse leiders deden in hun broek als wij het over Vietnam hadden. Ook uwen De Wever heeft geen woord besteed aan Vietnam, net zoals hij geen woord besteedt aan het emancipatorische en het Europese karakter van mei '68. Hij heeft het haast alleen over Vlaanderen. Pohlmann: Die sympathie voor Vietnam leidde ook tot de eerste daden van de ontsporing die Bart De Wever heeft aangeklaagd. Vanuit het Leuvense studentenprotest is al snel Alle Macht Aan De Arbeiders (AMADA) gegroeid, nu de PVDA. Van dat gedweep met Stalin en Mao mogen we toch zeggen dat het een extreme ideologische ontsporing was? In Duitsland ging het er nog dramatischer toe. Tijdens het protest tegen Vietnam in 1968 hebben je Duitse medestanders zelfs een warenhuis in de fik gestoken. Hebt u ooit gevochten, meneer Goossens?Goossens: Jazeker. Ik heb slaag gekregen van de Belgische matrakken en van de Vlaamse vuisten van de VMO. En mag ik erop wijzen dat het geweld in Duitsland escaleerde toen op een betoging tegen de komst van de Iraanse sjah in Berlijn de student Benno Ohnesorg achter in zijn hoofd werd neergeschoten door een flik? Hebt u ooit gevochten voor uw idealen, meneer Pohlmann?Pohlmann: Ik heb nooit zelf geweld gebruikt. Maar laat mij zeggen dat ik enig ongemak heb geleden voor mijn overtuiging. Mijn ouders waren soms razend kwaad op mij, ik heb een paar keer in de bak gezeten en een lief verloren. (tegen Goossens) Het probleem van mei '68 zijn niet de achtenzestigers zelf, maar wat '68 te weeg heeft gebracht. De ontvoogding van het individu en de afbraak van oude machtsapparaten zoals de kerk en de zuilen waren in principe positief. Maar het schoot door toen het vooral begon te gaan over het najagen van de eigen pleziertjes, het hedonisme en al wat daarbij komt. Goossens:(droog) Het viel mij inderdaad op dat Bart De Wever geen woord heeft gezegd over de seksuele vrijheid die onze generatie voor het eerst heeft geclaimd. Hoe kijkt Paul Goossens naar de aanklacht van nihilisme en doorgedreven individualisme?Goossens: Ik vind dat shit, eerlijk gezegd. Wat zijn de drie begrippen die mei '68 kunnen typeren? Dat is toch het emancipatorische, het anti-autoritaire en het gelijkheidsideaal. Al onze energie was daarop gericht. Daaruit ontstond de milieubeweging, de beweging voor de democratisering van het onderwijs, de derdewereldbeweging, de vredesbeweging, noem maar op. Pohlmann: Op een bepaald moment bepaalden de nakomelingen van mei '68 de toon van het maatschappelijke debat. Tot ver in de jaren 2000 had links de culturele hegemonie in handen. Jullie praatten de Vlamingen wel een bewustzijn aan - een schuldbewustzijn ook, voor alles wat fout loopt in de wereld. Goossens: Links heeft nooit de culturele hegemonie gehad. In dat geval hadden we in Vlaanderen toch een politieke, sociale en economische omwenteling kunnen realiseren? Zo voorspelde Antonio Gramsci het althans, van wie die term oorspronkelijk komt. Maar het tegengestelde is gebeurd: het neoliberalisme is opgekomen, er werden kernraketten geïnstalleerd, en de vermarkting van de Europese idealen is begonnen. Pohlmann: Van de maatschappij waarvan de provo's droomden, is inderdaad weinig terechtgekomen: een wereld zonder gezag, zonder autoritaire structuren - het waren allemaal naïeve dagdromen. Het grote ideaal hebben ze niet kunnen bereiken, en de concrete projecten zijn ook allemaal mislukt. Vandaar is men overgegaan naar een soort relativistisch postmaterialisme. Goossens: Is het feminisme dood, misschien? Pohlmann: Ooit waren er overal in Vlaanderen wereldwinkels. Ze hebben me nooit aangesproken, en intussen zijn het echt relicten geworden. Vandaag is de derdewereldbeweging gecorrumpeerd door lieden die het egoïstische hedonisme belangrijker vonden dan solidariteit met arme vrouwen. Gerrit Komrij schreef aan het eind van zijn leven een boos essay over het verraad van zijn generatie - en dat is die van u, meneer Goossens. Volgens Komrij hebben de achtenzestigers voor het geld gekozen.Goossens: Als mei '68 niet had bestaan, dan zou de N-VA het uitvinden: zo nuttig is de karikatuur ervan om links in een kwaad daglicht te stellen. Dat wij onze idealen hebben verraden voor geld is een voorbeeld van zo'n hardnekkige karikatuur. Jazeker, wij hebben ons op het publieke terrein begeven en ons met de politieke zaak ingelaten. Je werkt niet in een steriele omgeving. Je sluit compromissen, je zet bepaalde stappen. Je moet je er altijd van bewust zijn dat je hoe dan ook ooit des mains sales krijgt. U hebt tv-programma's gemaakt, zelfs voor een zeer traditionele beleidspartij als de CVP.Goossens: En dan? Mocht ik helemaal mijn kar hebben gekeerd en een schitterende carrière hebben uitgebouwd bij BNP Paribas, dán had u een goede reden om mij te beschuldigen van verraad aan mijn idealen. Wat voor idealen hebt ú eigenlijk, meneer Pohlmann? Geert Buelens stelt die vraag zeer expliciet: 'Als je de idealen van de jaren zestig niet meer hebt, welke heb je dan wel?'Pohlmann: Ik ben het eens met Geert Buelens: het idealisme van de jaren zestig was bewonderenswaardig. Maar hoe fout '68 kon evolueren, wordt nog het best geïllustreerd door Donald Trump. Die man heeft geen enkel principe. Tien jaar geleden was hij links, nu rechts. Vandaag twittert hij iets waarvan hij morgen met het grootste gemak het tegendeel kan beweren. Hij heeft geen enkele noemenswaardige moraal, buiten de cultus van het ik. Volgens Friedrich Nietzsche zou het nihilisme zijn voltooiing bereiken als het tegenovergestelde van de waarheid niet langer de leugen is, maar waarachtigheid. Zover is het nu. Feiten zijn voorwerp geworden van relativisme. Donald Trump is de ultieme erfgenaam van '68. Goossens: Jullie hebben met '68 een al even dubbelzinnige omgang als met de verlichting. Wat te denken van De Wevers favoriete filosoof, Edmund Burke? (neemt 'Franse revolutie en Engelse traditie', een bij 'Doorbraak' uitgegeven bloemlezing van Burke bij de hand, en schraapt de keel) 'De roem van Europa is voor altijd gedoofd. Nooit meer zullen wij die eerbiedige loyauteit aan rang en geslacht aanschouwen. Die trotse onderwerping...' Pohlmann: (neemt over in het Engels) 'that proud submission, that dignified obedience, that subordination of the heart, which kept alive, even in servitude itself, the spirit of an exalted freedom!'(trots) Ik ken die tekst vanbuiten. Burke beschrijft in dit fragment het kantelpunt waarop de oude orde ophoudt te bestaan en een nieuwe revolutionaire orde de macht grijpt. Vandaar deze eulogie van de oude orde, waarvan hij zelf ook wel beseft dat ze verdwijnt. Goossens: Dat is pure soumission aan het conservatisme! Het is toch goed dat het ancien régime verdwenen is? Wil jij trots onderworpen worden? Pohlmann: Ik onderwerp mij trots aan het idee van mijn partij, het project waar ik mij voor engageer. Ik heb er geen probleem mee om een deel van mezelf op te geven om op te gaan in een groter geheel. De N-VA gaat erg ver in het propageren van een nieuw moralisme. Laten we een laatste keer De Wever citeren, uit zijn essay over Burke: 'Het is hoog tijd om als politicus terug met klem te durven spreken over de noodzaak van civiele waarden als vriendschap, trouw, solidariteit, respect, intellectuele eerlijkheid, moed, erkentelijkheid en burgerzin voor de uitbouw van een harmonieuze samenleving.' Toe maar.Pohlmann: Ik wil er zelfs nog aan toevoegen: plichtsbewustzijn en verantwoordelijkheidszin en een zekere discipline. Dat verhaal slaat aan bij de Vlaamse bevolking: onze partij vertegenwoordigt niet alleen de elitaire voorhoede, wat de achtenzestigers waren. Wij zijn de stem van de silent majority. Goossens: Vandaag hebben de N-VA'ers de macht, zíj zijn het establishment. Je moest het zien op dat N-VA-congres over '68: al die ministers op de eerste rij, allemaal naar Leuven gebracht in een auto met chauffeur. Maar dat horen ze niet graag. Iedere partij aan de macht probeert anti-autoritaire bewegingen te domesticeren en ze tot huisdier te maken. Dat heb ik ook meegemaakt tijdens mijn legerdienst, nadat ik studentenleider af was. De eerste avond in de kazerne zag ik in de kantine een portret van koning Boudewijn. Uit pure balorigheid hing ik het omgekeerd. De volgende ochtend dreigde de kolonel met het militaire gerecht. Tot hij ineens met een voorstel kwam: 'Milicien Goossens, als u zegt dat u gisteren zat was, kunnen we deze zaak laten vallen.' Ik gaf geen krimp: 'Zat? Ik? Na drie pinten? No way.' Hij wist niet wat hij hoorde. In het Belgische leger hoef je dus niet meer te doen dan een foto twee centimeter scheef hangen en je destabiliseert het hele systeem. Pohlmann: Als kind droomde ik van het leger. Mijn moeder overtuigde mij om een jaartje te wachten met de kadettenschool. Ze wist dat de puberteit dan zou toeslaan en de drang zou verdwijnen. Ik heb er geen spijt van, maar voor hetzelfde geld was ik officier geworden. Hebben jullie er met de N-VA al aan gedacht om Paul Goossens te bedanken voor wat hij voor de Vlaamse zaak heeft gedaan?Pohlmann: Wij willen Paul Goossens niet tegen zijn zin bijzetten in de IJzercrypte. Goossens: Je mag dat altijd voorstellen. Ik heb dan tenminste het plezier om jullie geste te kunnen weigeren. (hilariteit)