'Natuurlijk wil ik impact', zegt Ive Marx.
...

'Natuurlijk wil ik impact', zegt Ive Marx. Dave Sinardet knikt: 'Als België het wereldrecord regeringsvorming doorbreekt of als er gesproken wordt over de splitsing van het land, dan moet je daar niet alleen met je collega's op een congres in Reykjavik over converseren. Je moet dan híér ook in het debat aanwezig zijn.' 'Je mag nooit vergeten door wie je als professor wordt betaald', haakt Stijn Baert in. 'Door de belastingbetaler. Je moet je wetenschappelijk onderzoek dan ook vertalen voor een breed publiek en hopen dat het impact heeft op de samenleving. Wat mij wel stoort, is dat je dan al snel een "media-econoom" wordt genoemd en in een politieke hoek wordt geduwd.' Marx: 'Helemaal akkoord, terwijl het aantal mensen dat nog écht vrij kan denken en spreken in onze samenleving niet dik gezaaid is. Wetenschappers hebben die vrijheid wel. Wij hebben de plicht om die onafhankelijkheid te gebruiken.' Sinardet: 'Zeker in een land als België, met zijn dominante particratie, is het belangrijk dat mensen met een visie hun gedacht zeggen, zonder dat ze door partijbelangen worden gedreven.' We zitten in een van de betere bistro's van Het Eilandje in Antwerpen. Het is er afgeladen vol, de glazen klinken, het bestek tikt en het gelach weergalmt in de kleine eetzaal, die wat doet denken aan de eethuizen rond de Champs-Élysées. De kelners doen hun uiterste best om even hautain uit de hoek te komen als hun Parijse collega's en slagen daarin met brio. Televisiepersoonlijkheid Tom Waes bestudeert er ook de menukaart, maar voor één keer flitst de flash van de fotograaf niet voor hem. Dit is een van de adresjes waar de professoren Ive Marx, Dave Sinardet en Stijn Baert geregeld afspreken om de toestand in België en bij uitbreiding in de hele wereld te bespreken. Deze keer werd ook Knack uitgenodigd om mee aan te schuiven. Ze kennen elkaar via de Universiteit Antwerpen, waar ze ooit alle drie werkten, maar nu zijn ze op verschillende plaatsen actief, elk in een ander vakgebied: ongelijkheidexpert Marx werkt nog altijd aan de Universiteit Antwerpen, Baert is arbeidsmarktspecialist aan de Universiteit Gent, en Sinardet is politoloog aan de Vrije Universiteit Brussel en de Université Saint-Louis-Bruxelles. Wat dit trio bindt, is de belangstelling voor de actualiteit, de drang om hun inzichten te delen, de wil om deel te nemen aan het publieke debat. Om impact te hebben dus. En natuurlijk is er ook hun gezamenlijke interesse voor de betere keuken, 'al is Stijn een moeilijke eter'. Niet alleen op het stuk van eten zal Baert zich onderscheiden. Terwijl Marx en Sinardet als aperitief een glas champagne bestellen, vraagt Baert een Brugal-rum met Cola Zero. Gegniffel is zijn deel. Stijn Baert komt rechtstreeks van een deelname aan een debat voor het televisieprogramma De Afspraak en de ervaringen daarmee, en vooral met de gesprekken wanneer de camera's niet meer draaien, worden uitgewisseld. Ive Marx: Hoe vaak gebeurt het niet dat vertegenwoordigers van de vakbonden of werkgevers na zo'n debat naar mij komen en zeggen: 'Ja, je hebt een punt, maar wij kunnen dat niet hardop zeggen.' Dave Sinardet: Dat zeggen politici ook dikwijls tegen mij: 'Je hebt gelijk, maar ik kan dat niet in het openbaar verklaren.' Dat is toch problematisch. Stijn Baert: Het doet me denken aan een uitspraak van Bruno Tobback (SP.A), toen hij in 2007 minister van Leefmilieu was: 'Ik ken de oplossingen voor het klimaatprobleem. Alleen weet ik niet hoe ik daarna nog herkozen raak.' Sinardet: Herinner je je nog dat cruciale moment tijdens de voorbije verkiezingscampagne, toen N-VA-voorzitter Bart De Wever in een debat met SP.A-voorzitter John Crombez liet uitschijnen dat hij de pensioenleeftijd mee wilde laten evolueren met de levensverwachting? Marx: Wat vanzelfsprekend is. Sinardet: Maar De Wever verloor er wél stemmen mee. Crombez toonde zich een tegenstander van elke verhoging van de pensioenleeftijd en scoorde. Alleen, hij scoorde voor het Vlaams Belang, dat zich profileerde op het pensioenthema, en niet voor zijn eigen partij, die in het pensioendossier voor veel kiezers niet erg geloofwaardig overkwam. Baert: Typisch Belgisch. Ons pensioensysteem is heel ingewikkeld, een verzameling koterijen. De pensioencommissie kreeg bijna tien jaar geleden de opdracht van de toenmalige regering om een heel nieuw pensioensysteem uit te werken en leverde een lijvig rapport af dat heel logisch in elkaar zat. En wat doet de regering-Michel? Ze pikt er één element uit en verhoogt de pensioenleeftijd van 65 naar 67 jaar. Daarnaast timmert ze er nog een nieuwe koterij bij met een lijst van zware beroepen die tóch eerder met pensioen mogen gaan. Marx: Dat is toch niet te geloven, hè? Sinardet: De verhoging van de pensioenleeftijd stond in 2014 in geen enkel partijprogramma. Baert: Maar wat is dan uiteindelijk het beste? Een regering die doet wat er gedaan moet worden en de pensioenleeftijd optrekt? Of een regering die alles bij het oude laat en ons verder naar de afgrond leidt? Sinardet: De partijen zouden tijdens de campagne staatsmanschap moeten tonen. Baert: Ik zie nu het omgekeerde: wat vanzelfsprekend is, kan niet meer worden gezegd, of je wordt door de kiezer afgestraft. Wat we tijdens de laatste campagne zagen, was nog erger. Alle partijen waren plots voorstander van een minimumpensioen van 1500 euro, alsof dat zomaar betaalbaar is. Sinardet: Daar ben ik het niet helemaal mee eens, want ik vind het een schande hoe weinig pensioen sommige mensen vandaag krijgen. Marx: Natuurlijk, maar hoe ga je dat allemaal betalen? Sinardet: Waar een wil is, is een weg. Het hoofdgerecht wordt opgediend. Grietbot met mousselinesaus voor Sinardet, kalfszwezerik Zingara met zwarte truffel voor Marx, terwijl Baert een entrecote simmental met bearnaisesaus en frietjes bestelde. Wijnconnaisseur Marx heeft ondertussen de kaart gemonsterd en kiest een fles witte Calcinaires Domaine Gauby uit 2017. Er wordt geen tijd verloren met het bespreken van de afdronk, meteen komt de federale politieke impasse op tafel. Sinardet: De regeringsvorming schiet niet op. Men wilde maar niet inzien dat de PS en N-VA niet met elkaar wilden regeren. Ik denk dat ik de allereerste was die pleitte voor een regering van de PS met N-VA, ik zei al vóór de verkiezingen dat dit een mogelijke coalitie zou zijn... Marx:(lacht) Dave blijft dat maar herhalen! Baert: We erkennen hierbij officieel dat Dave als allereerste heeft gezegd dat de PS en de N-VA samen een regering moeten vormen. Sinardet: ... Maar nu zeg ik al een hele tijd dat dit niets zal worden. Ze willen gewoon niet. Al blijf ik ervan overtuigd dat het kan. Baert: Maar de CD&V kon toch onmogelijk meegaan met die nota van informateur Paul Magnette (PS)? Dat was toch niet meer dan het PS-partijprogramma vol achterhaalde recepten die ook nog eens haaks staan op het Vlaams regeerkoord? Sinardet: Je laat je meeslepen met het politieke spel. Er waren veel versies van die nota-Magnette die op basis van de gesprekken met de partijen werd aangepast. Ik ben er zeker van dat een bepaalde versie van die nota bewust is gelekt om de zaak te torpederen. Het was ook niet verwonderlijk dat Magnette in die fase publiek niet te ver van zijn partijstandpunten wilde afwijken, want de kans op lekken was groot en wie weet krijgen we straks verkiezingen. Baert: Een informateur moet geen partijprogramma voorstellen als basis voor een regeerakkoord. Hij moet een serieuze informateursnota schrijven. Sinardet: De N-VA en de PS zullen ook nooit tot een akkoord komen omdat ze elkaar jarenlang hebben gediaboliseerd. Hun achterban zou het niet pikken als ze nu samen een regering vormen. Baert: Was dat hier in Antwerpen niet zo? Hebben de N-VA en de SP.A elkaar hier ook niet jarenlang verketterd, en daarna toch samen een coalitie gevormd? Sinardet: In Antwerpen had je te maken met machtsgeile socialisten die tot veel bereid waren. En er is nog een ander wezenlijk verschil: Bart De Wever is erin geslaagd om heel veel Vlaams geld naar Antwerpen te draineren, dus kunnen de socialisten enkele van hun plannen uitvoeren, zoals gratis schoolmaaltijden. Maar het grote drama voor de partijen die aan een federale regering zullen deelnemen, is dat er geen geld is. Baert: Er is een tekort van 12 miljard euro! Marx: Ongelooflijk. Het gat in de begroting is onwaarschijnlijk groot. Het is echt van een astronomische omvang, je kunt dat niet bevatten. Baert: Ik zal toch een poging doen: als je morgen defensie, justitie, politie én financiën afschaft, heb je 8 miljard. Dan is het gat dus nog maar voor twee derde dichtgereden. De glazen worden nog eens bijgevuld, de discussie wordt voortgezet. Sinardet: De CD&V bleef maar proberen om de PS en de N-VA samen te brengen. Dat is toch zielig? Voorzitter Joachim Coens stelde een afspiegelingsregering voor. Dat is gewoon een partijpolitiek manoeuvre om hetzelfde te verkopen dat je al zes maanden probeert te slijten en wat maar niet lukt: een regering met de PS en de N-VA, en natuurlijk ook de CD&V. Denk je dat Coens ook voor een afspiegelingsregering zou zijn als zijn partij niet in de Vlaamse regering zou zitten? Ach, waarom valt de CD&V de mensen lastig met zo'n flauwekul? De keuze die de christendemocraten moeten maken, is simpel: een Vivaldi-coalitie van liberalen, socialisten, groenen en christendemocraten, óf nieuwe verkiezingen. Baert: Nieuwe verkiezingen? Denk je echt dat 76 van de 150 parlementsleden bereid zullen zijn om te stemmen voor nieuwe verkiezingen en dus om hun zetel in de waagschaal te leggen? Ik zie dat niet gebeuren. Sinardet: Ik ook niet. Misschien is de vorming van een noodregering een mogelijkheid om bepaalde partijen over de streep te trekken. Technisch gezien kan een noodregering uitgroeien tot een volwaardige regering - in 1991 kwam Martens IX zo tot stand. Waarschijnlijk hebben we toen de eerste grote identiteitscrisis van de CD&V meegemaakt, die we daarna bij elke verkiezing opnieuw hebben gezien. Marx: Ik ben echt onder de indruk van jouw encyclopedische kennis, maar waarin verschilt een noodregering precies van een regering in lopende zaken? Sinardet: Een noodregering heeft volwaardige bevoegdheden. Een regering in lopende zaken heeft dat niet. Ze mag alleen administratieve en routineaangelegenheden behandelen of over dringende zaken beslissen. Al hebben we in het verleden gezien dat 'lopende zaken' een rekbaar begrip is. Baert: Maar is zo'n noodregering zoals Magnette nu oppert geen vals voorwendsel om toch een Vivaldi-regering op de been te kunnen brengen? Sinardet: Waarschijnlijk wel. Ik vind een noodregering een barslecht idee. De bevolking heeft recht op een volwaardige regering. Maar de PS wil niet met de N-VA regeren, de CD&V wil niet zonder de N-VA regeren. Een van de twee zal van gedachte moeten veranderen. Tenzij ze gewoon een paars-groene regering vormen met het CDH. Dat zou zelfs beter zijn. Marx: Waarom zou dat beter zijn? Sinardet: Dan zou je een meer coherente regering krijgen. Met de CD&V erbij verdwijnt die coherentie op ethisch en communautair vlak. Nee, je moet een regering vormen met partijen die ideologisch zo dicht mogelijk bij elkaar staan. Daarom was ik ook voorstander van de vorming van de regering-Michel. Maar de Vlaamse partijen hebben het nodig gevonden om die regering vakkundig en eigenhandig kapot te maken. En nu zitten ze met een incontournabele PS. Een regering zonder de Waalse socialisten is onmogelijk. Baert: Maar geeft de PS zich wel voldoende rekenschap van wat er in Vlaanderen leeft? Ze stellen nogal wat exclusieven die bij veel Vlamingen pretentieus overkomen. Daarmee drijven ze sommigen in de armen van een partij die ze zo verafschuwen, het Vlaams Belang. Sinardet: Waarom zou de PS niet mogen doen wat de N-VA in 2014 deed? De N-VA had toen betere kaarten en zei: de PS is de grootste Franstalige partij, maar on s'en fout, we trekken ons er niets van aan en vormen een centrumrechtse regering, zonder de grootste Franstalige partij. En ze hebben die regering gevormd, met de Franstalige liberalen die maar 25 procent van de stemmen hadden behaald. Ik heb dat altijd legitiem gevonden en vind dat nog altijd. Ík ben daarover niet van gedachte veranderd. De CD&V doet hysterisch omdat er een federale regering zou komen zonder Vlaamse meerderheid, maar diezelfde partij stapte in 2014 wel in een regering zonder Franstalige meerderheid. En toen stond de PS op haar achterste poten. Maar nu hebben de Waalse socialisten geen probleem met een regering zonder Vlaamse meerderheid. Allemaal platte partijpolitiek. Tom Waes heeft de bistro al verlaten, maar de drie hoogleraren zijn nog lang niet klaar, bestellen nog wat extra wijn en snijden het idee van een expertenregering aan. Marx: Een expertenregering is totale nonsens. Experts kunnen beleidsopties aanreiken, maar het is aan de politici om keuzes te maken. We hadden het al even over de pensioencommissie die vol verstandige mensen zit en die met een doordacht voorstel kwam voor een noodzakelijke pensioenhervorming. Dat voorstel is door de regering grotendeels genegeerd. In België bestaat er geen traditie om een beleid te bouwen op basis van wat experts zeggen. Bij ons is het altijd bricoleren en compromissen sluiten. Sinardet: En in zo'n expertenregering zal elke partij zijn expert willen aanstellen. Baert: Ik zie maar één voordeel aan een expertenregering: misschien zou die meer kijken naar de lange termijn en niet zozeer naar de volgende verkiezingen. Maar voor de rest? Stel dat Ive in zo'n expertenregering zou zitten. (snel) Heb jij trouwens een kostuum, Ive? Sinardet: We zullen hem straks het adres geven van Café Costume. Marx:(verbaasd) Wat is dat, Café Costume? Sinardet: Dat is waar Stijn en ik geregeld kostuums op maat laten maken. Marx: Oh, maar een T-shirt volstaat al langer om partijvoorzitter te worden en tegenwoordig kun je ook al op sneakers naar de koning gaan. Baert: Maar stél dus dat Ive in zo'n expertenregering zit en een voorstel doet. Dan moeten er nog altijd 76 parlementsleden met zijn voorstel instemmen. Zullen ze dat sneller doen omdat hij niet vanuit de politiek komt? Ik twijfel daar sterk aan. Marx: De experts in zo'n expertenregering zijn een soort stand-in, zoals in de film: ze mogen de harde budgettaire keuzes uitvoeren en daarna worden ze gewillig afgevoerd. Trouwens, hoeveel regeringen hebben we, Dave? Zes? Wel, ons land heeft op vele vlakken grote tekorten, maar niet als het gaat over het aantal politici. En dan zouden we experts nodig hebben om politieke beslissingen te nemen? Sinardet: Ik vraag het me dikwijls af: waarom hebben wij bijvoorbeeld 124 Vlaamse parlementsleden nodig? Vorig jaar bleek dat slechts 18 procent van onze Vlaamse wetgeving uit het parlement komt. Al de rest kwam van de Vlaamse regering. Dan moet je nog weten dat van die 18 procent pakweg de helft ook nog van de ministers komt, maar via het parlement wordt ingediend om zo makkelijker de Raad van State te kunnen passeren. Dan denk ik: als dit de manier is waarop de politiek werkt, schaf dan het parlement af. Of halveer het op z'n minst. En omdat het parlement nauwelijks macht heeft, krijg je daarin ook oninteressante, gedweeë figuren. Zo verzeil je in een vicieuze cirkel. Baert: Is de spoeling onder politici te dun? Marx: Het antwoord is ja, de spoeling onder politici ís te dun. We hebben een aantal zeer goede politici, maar - ik ga het voorzichtig formuleren - er lopen bij ons politici rond die niet zo heel veel toevoegen aan het politieke debat. Laten we eerlijk zijn, natuurlijk telt elke partij goede parlementsleden, maar twee derde van de parlementsleden zal nooit een steen in de rivier verleggen of nooit een intellectueel of politiek interessant discours houden. Sinardet: Ik hou niet van 'vroeger was alles beter', maar als je nu kijkt naar de pas verkozen partijvoorzitters. Conner Rousseau (SP.A) en Georges-Louis Bouchez (MR) hebben ongetwijfeld talenten, maar die liggen toch eerder op het vlak van communicatie. Marx:(verslikt zich)Sinardet:(onverstoorbaar) En van Joachim Coens (CD&V) ben ik ook niet echt onder de indruk. Gaan zij de regeringsvorming vooruithelpen? Baert: Wat mij opvalt, is dat het niveau van de partijleiding zo weinig tot de verbeelding spreekt. Bart Tommelein, bijvoorbeeld, is kandidaat-voorzitter bij de Open VLD, maar in De Afspraak slaagde hij er niet in om ook maar één inhoudelijk idee te formuleren. Toen Ivan De Vadder doorvroeg, had hij het over 'rechten en plichten' als kernboodschap voor de liberalen. Rechten en plichten, komaan zeg, daar raak je zelfs bij de CD&V niet meer mee weg zonder dat men verwijst naar de wolligheid uit de tijd van Stefaan De Clerck. Sinardet: Ik zal een open deur intrappen: De Wever staat op eenzame hoogte. Baert: Ik zie in Vlaanderen toch ook een eenzame tweede, weliswaar een stuk onder De Wever, namelijk Hilde Crevits (CD&V). Sinardet: Echt? Marx: Was mij ook nog niet echt opgevallen. Sinardet: Je hebt natuurlijk ook Paul Magnette, die intellectueel en retorisch zeer sterk is. Maar als minister heeft hij nooit veel potten gebroken en ik betwijfel of hij een goede bestuurder is. Ondertussen pikt Marx de frietjes die Baert onaangeroerd liet, terwijl Baert en Sinardet wel van de aardappels willen proeven die Marx bij zijn kalfszwezerik opgediend kreeg. Ze gooien nog een laatste thema op tafel. Marx: Zal ik het nu maar zeggen? Ik volg de formatie niet meer, sorry. Vorige week heeft Stijn me moeten uitleggen wat een Vivaldi-coalitie is. En ik was het nu alweer vergeten. I couldn't care less.Sinardet: Ik krijg het eerlijk gezegd ook moeilijk als het gaat over de zoveelste poging om de N-VA en de PS samen te brengen. Marx: Ik heb geen enkele interesse in al die partijpolitieke spelletjes. Welke partijen wat met elkaar bespreken, wie met wie goed overweg kan, het boeit me geen sikkepit. Ik ben blij dat mijn vriend Dave daar met zo veel animo over kan praten. Sinardet: Het is natuurlijk niet totaal onbelangrijk wie de staat zal leiden. Marx: Natuurlijk! Ik leef ook op van een nota met inhoudelijke beleidskeuzes. Maar het gaat vandaag niet over beleid. Ik stel vast dat een razend interessant Oeso-rapport over België (haar jaarlijkse doorlichting van de economische toestand van ons land, nvdr) nauwelijks weerklank krijgt. Alleen een klein groepje twittert daar met elkaar over, nietwaar Stijn? Baert:(knikt) Het Oeso-rapport zegt klaar en duidelijk dat het cruciaal is dat we het hervormingsbeleid voortzetten, om de economische groei te onderhouden en onze welvaart te verstevigen. Het is duidelijk dat we dat moment compleet aan het missen zijn. We dreigen de opportuniteiten te missen en de risico's, onder andere gelinkt aan de vergrijzing en de hoge hypotheekschulden, volledig over ons heen te krijgen. Marx: Absoluut. Of neem dat recente rapport over onze huisvesting en het aantal mensen dat op wachtlijsten staat voor een sociale woning, de nood aan betaalbare woningen. Daar gaat het uiteindelijk toch om, potverdorie? Je zou de politici daarmee moeten confronteren: 'Wat ís dat hier voor een schande? En wat gaan jullie daaraan doen?' Maar in plaats daarvan krijgen we het zoveelste stuk over een expertenkabinet of een afspiegelingsregering, om niet te spreken over - godbetert - de jas van Joachim Coens. Kom, zullen we hiernaast nog een pint pakken?