Het patriarchaat kraakt overal ter wereld in zijn voegen, zegt Abram De Swaan. De opkomst van vrouwen is het gevolg van hun toenemende scholing en van het dalende belang van lichaamskracht in onze hoogontwikkelde economieën. En dat schuurt. Mannen geven hun dominantie niet zonder slag of stoot op. In zijn nieuwe boek Tegen de vrouwen beschrijft De Swaan de bonte coalitie die zich, zonder daar altijd openlijk voor uit te komen, verzet tegen de vrouwenemancipatie. Jihadisten en aanhangers van andere orthodoxe stromingen voeren een oorlog tegen vrouwen, betoogt hij. Ook nieuwe extreemrechtse stromingen - 'de rechtsisten', zoals hij ze noemt - willen dat ze dienstbaar blijven aan mannen, op grond van hun verheerlijking van de traditionele blanke natie.

Toch is De Swaan, gezeten bij een kop koffie zeven hoog in de Openbare Bibliotheek Amsterdam, met een machtig uitzicht over het IJ, de eerste om de fricties te relativeren - bij ons, tenminste. 'Met elkaar samenleven als vrouwen en mannen is een van de grootste opgaves. Het is helemaal niet erg dat we daarmee zitten. En in onze landen lukt het nog wel aardig. Zo heel veel slachtoffers vallen er niet.'

Ze komen er niet zo graag voor uit, maar eigenlijk willen jihadisten de vrouw gewoon terugjagen naar haard en keuken.

De vrouwenemancipatie heeft verhoudingen ter discussie gesteld die misschien duizenden jaren oud zijn. Roept ze daarom zo veel weerstand op?

Abram de Swaan: Mannen hebben het lang normaal gevonden dat hun vrouw stil bleef als zij aan het praten waren, dat ze hun ontbijt klaarmaakte, hun kinderen zoogde. Hun gezin onderhouden, dat was voor hen een bron van trots. Zeker in de geschoolde arbeidersklasse zag je dat: hij was de kostwinner, zij bleef thuis. Mannen waren de baas, of dat dáchten ze toch.

Als mannen niet meer over hun vrouw kunnen heersen, hebben ze het gevoel aan statusverlies en eer in te boeten. Dat verklaart het ressentiment dat zo veel mannen voelen wanneer vrouwen vooruitkomen in de samenleving. Of neem de uitdrukkingen over de vrouw als baas in het gezin: dan heeft zij 'de broek aan' of is hij 'een brave Hendrik' die haar gehoorzaamt. In zulke moderne arrangementen voelen veel mannen zich klein, zeker in de ogen van andere mannen.

En dan is het proces van vrouwenemancipatie in West-Europa eigenlijk al 500 jaar aan de gang. In veel van wat ik 'buitenwesterse' landen noem, gaan vrouwen pas sinds de jaren 1960 of 1970 voor het eerst naar school en beginnen ze nu mannen in te halen: dan krijg je natuurlijk een enorme wrijving.

Uw boek gaat met name over die wrijving en het protest tegen vrouwenemancipatie. Religies blijken belangrijke verzetshaarden.

De Swaan: Ja, in alle religies verzet de conservatieve vleugel zich tegen de vrouwenemancipatie. Dat gebeurt in het hindoeïsme en ook in het - veel te geïdealiseerde - boeddhisme, dat een repressieve kerk zoals alle andere is. Je ziet het bij de evangelische christenen in Noord-Amerika, in de katholieke kerk in Zuid-Amerika, bij de orthodoxe joden. En binnen de islam grijpt de conservatieve stroming door de vrouwenemancipatie zonder meer om zich heen.

En ze komen er niet zo graag voor uit - het is een verborgen motief - maar wat willen die jihadisten eigenlijk? Ten eerste willen ze een supermannelijk imago hebben, met stoere zonnebrillen en zware geweren, strijdbaar en eervol. Ze zetten zich ook in voor het wereldkalifaat, waar de zuiverste islam zal heersen en de sharia, de islamitische wetstraditie, onverkort wordt toegepast. Nou, dan ben je snel klaar: dan wordt de vrouw gewoon teruggejaagd naar haard en keuken. Dus de sharia is bij jihadisten ook gewoon een codewoord voor vrouwenonderdrukking.

Verzet uit een andere hoek komt er van de 'rechtsisten', zoals u ze noemt: nieuwe rechtse, extreemrechtse en identitaire groepen of politieke partijen, die mede door het internet de wind in de zeilen hebben.

De Swaan: Ook in die groepen heb je de cultus van het extreem mannelijke: laarzen, leren jasjes, marcheren. En ook bij hen komt al gauw de vrouwenonderdrukking opborrelen, die vlak onder het racisme en de verheerlijking van de blanke natie ligt. Dat heeft dan weer te maken met hun opvatting van 'het volk', de hoogste waarde bij extreemrechts. Een volk is zoals een organisme opgebouwd uit cellen, in dit geval gezinnen. In die gezinnen steunt de vrouw de man in zijn strijd en beschermt de man haar en hun kinderen. Maar dan moet er natuurlijk wel een vijand zijn, anders valt er niets te beschermen. En de vijand, dat zijn enge vreemdelingen. Dat is de extreemrechtse grammatica wereldwijd. In plaats van de term 'vreemdelingen' kun je invullen wat je wilt: bij Donald Trump zijn het 'latinoverkrachters', bij ons gaat het om 'krolse Noord-Afrikanen die onze vrouwen bevoelen'.

Abram de Swaan: 'Er is één wondersleutel die op alle situaties tussen vrouwen en mannen past: wederzijdse instemming.' © SIMON LENSKENS

Extreemrechtse politici nemen het toch juist vaak op voor de gelijkheid van mannen en vrouwen, die migranten niet zouden accepteren?

De Swaan: Ja, rechtsisten in Amerika en hier stellen zich vaak op als de beschermers van die arme vrouwen van islamieten of latino's, want die onderdrukken hun vrouwen zo verschrikkelijk. Dus die migrantenvrouwen zijn enerzijds beklagenswaardig, en anderzijds 'planten ze zich voort als konijnen' en gaan ze in de bijstand - want ze zijn ook nog lui, en daar betalen wij dan voor. Lege zinnen allemaal, maar ook dat is een vast onderdeel van de grammatica van het rechtsisme.

Wat nog opvalt in uw boek: nogal wat jonge mannen hebben geen hoge dunk van vrouwenemancipatie.

De Swaan: Om u een voorbeeld te geven: ik heb het voorbije jaar twee semesters doorgebracht aan de Columbia University in New York, en ik zat werkelijk gefascineerd te kijken naar wat daar aan de hand was. Aan Amerikaanse universiteiten is er een groot probleem met jongens in hun omgang met vrouwen. Er liep een meisje met een matras op haar rug als Christus over de campus: ze was verkracht en protesteerde tegen de straffeloosheid. Niet alle jongens gedragen zich gewelddadig, maar ze blijken wel vaak intimiderend en hebben geen begrip voor wat vrouwen willen.

Aan Columbia zijn er nu verplicht cursussen voor jongens: 'Hoe je met vrouwen moet omgaan'. (lacht) Dat is voor ons in Europa moeilijk te begrijpen. Het Amerikaanse systeem van mannelijke studentenclubs, waarvan sommige buitengewoon elitair zijn, en met gefortuneerde alumni die soms veel geld aan de universiteit geven, leidt ertoe dat jonge mannen zich heel veel met vrouwen permitteren - tot en met verkrachting. En dat dat onbestraft blijft.

U schetst ook de zogenoemde manosphere, de bonte wereld van vrouwenhaters op het internet.

De Swaan: Van sommige mannen kan ik de boosheid begrijpen. Zo zijn er in Amerika nogal wat die er bij een echtscheiding bekaaid afkomen. Dat komt, gek genoeg, door conservatieve rechters die vinden dat de kinderen bij de moeder moeten blijven. Daardoor kan zij niet werken en moet ze dus ook nog alimentatie krijgen.

Daarnaast heb je bijvoorbeeld de incels of onvrijwillige celibataire jongens. Incels delen mannen in volgens de letters van het Griekse alfabet. De alfa's zijn heel mooie, grote kerels met rechte kaken, blauwe ogen en sixpacks. Zij kunnen alle vrouwen krijgen, met name de hot girls, de knappe meiden. Wij zeggen dat op elk potje wel een dekseltje past, maar incels zeggen dat zij niemand kunnen vinden. Als je goed kijkt, blijken ze eigenlijk te vinden dat die hot girls ook hén ter wille moeten zijn. Het is niet aan die vrouwen om te beslissen wie zij willen, nee, zij moeten op hun avances ingaan. En dat doen ze niet! Een enkeling van die zelfbenoemde incels wordt uit frustratie gewelddadig en pleegt bloedige aanslagen.

Ik denk dat veel vrouwen vinden dat linkse feministen hen minachten als huisvrouw en moeder.

Bestaat het wereldwijde patriarchaat dat u beschrijft ook nog in onze West-Europese samenlevingen?

De Swaan: Op allerlei manieren wel, maar je kunt het in heftigheid niet vergelijken met een land als Saudi-Arabië, met Latijns-Amerika - met zijn extreme machocultuur en rigide katholieke kerk - of het Afrikaanse continent. West-Europa en zeker de Lage Landen vormen al eeuwenlang een uitzondering op de wereldwijde mannelijke suprematie. Vermogende en ontwikkelde vrouwen hadden bij ons al vanaf de middeleeuwen een grote handelingsvrijheid. Wij hebben dus veel meer tijd gehad om ons aan te passen aan de opkomst van vrouwen. En dan nog is het helemaal niet gemakkelijk om bijvoorbeeld de verdeling van huishoudelijke taken gelijk te krijgen.

Ook bij ons is de tegenstand taai?

De Swaan: Er zit ook een zakelijke kant aan. De man heeft een baan en vooruitzichten. Hij verdient vaak meer dan de vrouw, dus je zou wel gek zijn om hem voor het huishouden te laten opdraaien. Wat ook meespeelt: als man ben je toch een watje als je de hele dag achter je wasmachine staat. Alsof huisvrouwen wél de hele dag achter hun wasmachine staan, maar goed.

#MeToo, de recentste fase in het feminisme, gaat over vrouwen die handtastelijkheden en ongewenste intimiteiten door mannen niet langer pikken. Nogal wat mannen en ook vrouwen vinden dat #MeToo-feministen te veel ophef maken. Daar lijkt u het niet mee eens te zijn.

De Swaan: Nee. Neem dat gerotzooi waarbij mannen aan vrouwen zitten in het openbaar vervoer. Het gebeurt overal, en in Peking en Delhi is het heel erg. Het is nog nooit gebeurd dat een vrouw wier borsten in de metro worden betast zich omdraait en die man een tongzoen geeft. Dat weet de man zelf ook. Het gaat niet over lustbevrediging, het gaat over machtsvertoon en ontering. 'Jij bent een slet, want jij beweegt je buiten je huiselijke kring. En daarom mag ik aan jou zitten.' Dat inzicht hebben vrouwelijke sociologen, antropologen en feministen ontwikkeld, en ik denk dat ze daarin gelijk hebben.

Abram de Swaan, Tegen de vrouwen: de wereldwijde strijd van rechtsisten en jihadisten tegen de emancipatie, Uitgeverij Prometheus, 280 blz., 19,90 euro.

Ook sommige feministes zeggen dat #MeToo tot een nieuw puritanisme leidt. 'Mag er nog worden geflirt?' vroeg de Franse actrice Catherine Deneuve zich af.

De Swaan: Er is één wondersleutel die op alle situaties past: wederzijdse instemming. Eigenlijk is de hele morele regelgeving van onze omgang met elkaar gebaseerd op de wederzijdse instemming van mensen die autonoom over zichzelf mogen beschikken. Zo eenvoudig is het.

En natuurlijk mag je complimentjes maken. Maar als u een interview afneemt, wilt u goede vragen stellen en niet worden afgerekend op de juwelen die u draagt. Die kunnen ook ter sprake komen, maar eerst moeten we elkaar serieus nemen als vakmensen. Je kunt misschien zeggen dat vrouwen wat moediger moeten zijn en meteen te kennen moeten geven, op een moment dat het allemaal nog niet zo erg is: 'Dit vind ik vervelend.'

Er zijn natuurlijk mannen die denken dat zij beter weten wat vrouwen willen dan vrouwen zelf. In dat boek van Forum voor Democratie-leider Thierry Baudet (de roman Voorwaardelijke liefde, nvdr) zit naar verluidt het idee dat je vrouwen als een alfamannetje moet benaderen, dat je hen aan je wil moet onderwerpen: dat vinden ze prettig. Nou, het kan best zijn dat vrouwen het leuk vinden om eens een keertje, zeg maar, overweldigd te worden. Zolang de overweldiger dan maar frisgewassen is en precies doet wat ze in hun fantasie hadden bedacht. (lacht) Wat iets heel anders is dan een verkrachting in het echt. Dat is onhebbelijke, vieze, gewelddadige ellende.

Ondanks de opmars van vrouwen hebben juist machistische politieke leiders, zoals Donald Trump, Jair Bolsonaro of inderdaad Thierry Baudet, veel succes. Ook dankzij de steun van veel vrouwen.

De Swaan: In de arbeidersbeweging was dat net zo. Niet al die arbeiders stemden op de sociaaldemocraten. Nee, een groot aantal, ook bij jullie, stemden op de katholieke partijen. Zo is het in de vrouwenbeweging ook. Een heleboel gelovige Amerikaanse vrouwen vinden dat gehoereer van Trump en die rare meiden die hij blijkt te hebben - Stormy Daniels: alleen al de naam is enig (lacht) - heel verkeerd. Politieke leiders zoals hij zijn voorbeelden van overtrokken en opschepperige mannelijkheid. Maar vrouwen hebben óók het gevoel dat Trump een dam opwerpt tegen de immigratie, dat hij opkomt voor Amerika. Ze zijn niet alleen vrouw, ze zijn ook conservatief, ze zijn zoveel.

Veel vrouwen vinden ook dat linkse feministen hen minachten als huisvrouw en moeder. Niet alle vrouwen volgen hoger onderwijs en gaan dan spreken op internationale congressen. Heel wat vrouwen voelen zich onzeker in die wereld van scholing, carrière en prestatie. Ze hebben het idee dat ze in het huishouden juist belangrijk werk verrichten, want ze brengen kinderen groot en helpen een man in zijn carrière. En dat ís natuurlijk ook zo.

Daarom is een van mijn adviezen aan de vrouwenbeweging: bagatelliseer het huishouden alsjeblieft niet. Dan jaag je al die vrouwen die daar hun leven aan wijden tegen je in het harnas, en dan zul je nooit mannen overtuigen om hetzelfde werk te doen. Je moet juist zeggen: het huishouden is typisch mannenwerk - creatief, zelfstandig, eervol!

Het is voor mannen ook een korset als ze de hele tijd vreselijk mannelijk moeten zijn. Je wilt weleens emoties laten zien.

Vrouwenemancipatie is eigenlijk ook goed voor mannen, vindt u. Hoe dan?

De Swaan: Voor mij is het om te beginnen plezieriger om te kunnen praten met een vrouw als een uniek wezen dan met een vrouw als het sjabloon van een groep, van 'de vrouw'. En je wilt toch dat mensen meer kansen en meer vrijheden hebben, ongeacht wie ze zijn?

Vooral linkse mensen juichen toe, zo blijkt uit onderzoek, dat mannen en vrouwen gelijkwaardiger worden.

De Swaan: Ja, ik zit ook meer aan de linkerkant. Ik ben eigenlijk een conservatieve sociaaldemocraat: verander niet wat je niet hoeft te veranderen. Ik hou niet van heel grote plannen, ik ben voor behoedzaamheid, voor geleidelijk en voorzichtig. Maar eerst moet je de beperkingen van mensen wegnemen, en onder de huidige omstandigheden moeten we nog een heleboel ketens slechten.

Verder is het voor mannen ook een korset als ze de hele tijd vreselijk mannelijk moeten zijn. Je wilt weleens emoties laten zien.

Sommige mannen klagen juist over de algehele feminisering van de samenleving, waardoor mannelijke waarden als ambitie en innovatiedrang in de knel zouden komen.

De Swaan: Dat zijn in het algemeen vage waarden. Ik weet ook niet of die klacht klopt, en bovendien blijken ook veel vrouwen innoverend en ambitieus. Alleen wordt daar anders naar gekeken.

In mijn boek komt een experiment voor. Een panel krijgt twee verzonnen biografietjes voorgelegd, het ene van een vrouw en het andere van een man, met daarin een beschrijving van hun loopbaan en eigenschappen. Op dat moment krijgen ze ongeveer dezelfde waardering. Als daarna gezegd wordt dat ze allebei ambitieus en doortastend zijn, en een sterke wil tot macht hebben, stijgt de waardering voor de man en daalt die voor de vrouw. Kennelijk hebben mannen én vrouwen moeite met vrouwen die assertief zijn, hun poot stijf houden en ambitie hebben.

Kennelijk hebben mannen én vrouwen moeite met vrouwen die assertief zijn, hun poot stijf houden en ambitie hebben.

Mensen met uitgesproken ideeën over 'echte mannen' en 'echte vrouwen' hebben ook moeite met homoseksuelen of transgenders.

De Swaan: Ik denk dat zij voor hen heel bedreigend zijn: tussen mannen en vrouwen mag er helemaal niets zitten. Maar uit sportonderzoek blijkt nu opeens ook dat veel vrouwen verschillen in de structuur van hun genitaliën en hormonenhuishouding, en dat er tussen vrouwen en mannen eerder sprake is van een continuüm. Het gekke is dat mannen nooit worden onderzocht. Als zij zeggen: 'Moet je luisteren, ik heb een vrouwelijker hormonenhuishouding, jullie moeten mij een paar punten voorsprong geven', verliezen ze in de mannencompetitie - vandaar. Vrouwen met mannelijke eigenschappen winnen en worden wél onderzocht. (lacht) Uit zulk onderzoek blijkt dat er veel meer twijfel is dan we willen geloven.

Ook al is er nog een lange weg te gaan en groeit in sommige hoeken de tegenstand, toch is de vrouwenemancipatie volgens u nergens ter wereld nog te stuiten. Waarom bent u daar zo zeker van?

De Swaan: Je moet je voorstellen dat je een meisje van vijf bent in een dorpje in Peru of in de hooglanden van Bhutan. Je kijkt naar de televisie of je hebt wifi en je ziet een vrouw van een skischans springen, tweehonderd meter de lucht in. Of je ziet een vrouwelijke generaal, een vrouwelijke president, een vrouwelijke astronaut, een vrouwelijke specialist in een ziekenhuis. Telkens als vrouwen in die landen zien dat vrouwen elders onbegeleid de straat op mogen, naar school, naar het café of de bioscoop, dat ze mogen motorrijden, judoën of gemengd zwemmen, en dat ze bepaalde beroepen mogen uitoefenen, is daarmee het bewijs geleverd: het kán. Dat vergeten die meisjes niet.

Ook al staan vrouwen in veel samenlevingen nog in een ondergeschikte positie en gaan de meisjes er niet lang naar school?

De Swaan: Ze weten dat het kan, en daar gaat het om. Ik wist dat vijftig jaar geleden nog niet. Je dácht toen wel dat je wat wist over vrouwen. Dat ze te emotioneel waren om rechter te kunnen zijn, bijvoorbeeld. 'Laten we dat dan maar niet doen': dat zou toen een verstandige uitspraak geweest zijn. Maar als ook maar één vrouw doorbreekt in een nieuw beroep, wordt telkens het bewijs geleverd: vrouwen kunnen het. Het onvermogen van de vrouw is daarmee weerlegd. Dan wordt het voor mannen veel lastiger, want zij moeten dan gaan bewijzen waarom al die andere vrouwen dat ook niet zouden kunnen. En dat verandert alles.

Abram de Swaan:'Met elkaar samenleven als vrouwen en mannen is een van de grootste opgaves. Het is helemaal niet erg dat we daarmee zitten.' © SIMON LENSKENS

Abram de Swaan

- 8 januari 1942: geboren in Amsterdam

- Emeritus hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam (UvA)

- Studeerde politicologie aan de UvA en aan twee Amerikaanse universiteiten, Yale en Berckeley

- Schreef verschillende boeken, waaronder de klassieker Zorg en de staat, over het ontstaan van de verzorgingsstaat

- Is bekend van columns en essays in onder meer NRC Handelsblad

- Kreeg in 2007 de prestigieuze P.C. Hooft-prijs voor zijn hele oeuvre

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.