'En dan te bedenken dat dit alles met de brexit zal verkruimelen', werpen we hem voor de voeten. Slenterend door de glooiende tuinen werpt Benno Barnard ons een schalkse blik toe. 'Nee, mij krijg je vandaag niet uit mijn hum. Ik figureerde vanochtend in het kruiswoordraadsel van Trouw. 12 verticaal, 7 letters. Antwoord: Barnard. Ik val dus op te lossen.'
...

'En dan te bedenken dat dit alles met de brexit zal verkruimelen', werpen we hem voor de voeten. Slenterend door de glooiende tuinen werpt Benno Barnard ons een schalkse blik toe. 'Nee, mij krijg je vandaag niet uit mijn hum. Ik figureerde vanochtend in het kruiswoordraadsel van Trouw. 12 verticaal, 7 letters. Antwoord: Barnard. Ik val dus op te lossen.' Pom, pom, pom. Gelig septemberlicht, gulle rozen, een zwaan op een meer. 'A day away from Chartwell is a day wasted', zei Winston Churchill ooit. En inderdaad, een wandeling op het landgoed van De Grootste Brit uit de geschiedenis werkt op het gemoed. Pastorale schoonheid, dikke sigaren, protocoluniformen en het historische V-teken: alles komt er samen, als ingekookte geschiedenis. Een betere plek om Barnard in deze fase van zijn leven te interviewen is er niet. Na jaren in Brussel, Antwerpen en het Hageland heeft hij zich voor de vierde keer in zijn leven in Engeland gevestigd. Voorgoed, klinkt het. Hij woont met vrouw en zoon in het dorpje Brede, in de schaduw van de duizend jaar oude kerk ligt zijn dochter begraven. Volgende maand wordt hij 65, en het lijkt alsof de beslissing om zijn leven in dit Narnia voort te zetten de polemicus rust heeft gebracht. In de schaduw van een eik in Churchills tuin ontspint zich een gesprek waarin de dichter zich bij momenten opvallend genuanceerd toont. Sommige critici zetten hem de voorbije jaren weg als conservatief, maar Barnard gaat in het verweer: 'Ik zoek juist het centrum.' Uw dagboek loopt van 2014 tot en met 2017. Waarom precies die periode? Benno Barnard: Dat is bepaald door de dood van mijn dochter, in december 2016. Ik maak altijd notities. Een jaar lang verschenen ze in Poëziekrant, maar ook daarna ben ik ze blijven schrijven. Toen stierf Anna en was ik niet in staat iets anders te doen dan op de bodem van mijn put te zitten. Tot ik besefte dat het zonde zou zijn om dat boek niet te voltooien. Het hele boek is doordrongen van de gedachte hoe relatief de kunst en het dichterschap wel zijn. Barnard: Dat werd op wel erg wrede wijze bevestigd in 2016. Ik ken van die mensen voor wie kunst álles is. Ze zouden concentratiekampen stichten voor slechte schrijvers... Hoe dan ook, Zingen en creperen is een dagboek over de wereld zoals ik die ervaar, waarin ik hopelijk zo veel mogelijk uitspraken doe waar mensen iets aan hebben, die ze in hun zak kunnen steken en mee kunnen nemen op reis. En daarbij gebruik ik gedichtcitaten vooral als illustratie. In marmer uitgekapte regels die iets verhelderen over de wereld en de mens. Zo wil ik poëzie gebruiken. Als een variant op Bertolt Brechts opvatting dat een dichtbundel in de broekzak van een arbeider moet passen. De beklemmendste passage in het boek zijn drie witte bladzijden, net voor het einde. Een jaar lang schreef u niets. Dan: een kort in memoriam voor uw verongelukte dochter. Hebt u sindsdien nog kunnen schrijven? Barnard: Ik zou gedichten voor Anna willen schrijven, maar ik heb alleen dat ene waarmee het boek eindigt. Ik ben er blijkbaar nog niet aan toe. Ik wil haar dood bovenal niet esthetiseren, laat dat duidelijk zijn. Ik wil ook niet 'mijn rouw verwerken', godbewaarme. Ik ben de antichrist van de therapie, en al helemaal in de literatuur. U schrijft intussen wel voor de rechtse website Doorbraak. Waarom doet u dat? Barnard: Omdat ze me dat gevraagd hebben en omdat ze betalen, tiens. Maar je wilt niet weten wat daar aan fascistoïde smerigheid te lezen valt op het forum. Met name antisemitische smerigheid. Dat forum lijkt soms rechtstreeks op de darmen van Vlaanderen aangesloten. De ergste trol is Johan Sanctorum (ook auteur bij Doorbraak, nvdr). Het gaat natuurlijk maar om een minderheid van die lezers, er zijn veel verstandige commentaren, maar toch choqueert mij dat diep. En dan word ik uitgemaakt voor fanatieke zionist. Dan word ik zo driftig en zo boos. Om te kalmeren speel ik dan Hatikwa, het Israëlische volkslied. Dat kalmeert u? Barnard: Ja, om te beginnen door de schoonheid van de melodie. Dat volk hoort kennelijk weemoedig viool te spelen op een dak, tot de volgende pogrom begint. Zodra het anders is - de Jood die zich verdedigt, bijvoorbeeld - begint het gehuil van de wolven. Mijn zoon vroeg laatst: 'Waarom ben je zo emotioneel?' (krijgt tranen in de ogen) Tja. Om mijn moeder die schuilde onder de trap tijdens de bombardementen op Rotterdam. Om mijn vader die als dwangarbeider naar Duitsland werd gestuurd. Om die oorlog. Dat is een deel van mijn jeugd, ik ben mede vervaardigd uit die geschiedenis. Maar uw vader was geen Jood. Vanwaar dan die emotionele band met Israël? Barnard: Vooral doordat mijn vader zich heel schuldig voelde omdat hij geen verzetsheld was geweest. Ik heb hem op zijn sterfbed bezocht met Michael Freilich (ex-hoofdredacteur van Joods Actueel, nu N-VA-Kamerlid). Mijn vader heeft Freilich toen om vergeving gevraagd. Die schaduw van de oorlog reisde mijn hele jeugd mee als een donkere wolk. Pas veertig jaar later konden mijn ouders daarover praten. Hun hele morele denken was in die mal gevormd. En dus ook het mijne. (stilte) Vandaar dus Hatikwa. En de persoon die zegt: 'Maar trek jij je het lot van de Palestijnen dan niet aan?' begrijpt niet wat ik bedoel. Heeft uw polemische aanleg de voorbije jaren uw werk niet voor de voeten gelopen? U schrijft zelf: 'Van dichters moet je geen al te intelligente politieke inzichten verwachten.' Barnard: Je hebt inderdaad schrijvers die menen dat ze meer verstand hebben van politiek dan anderen. Een bekend misverstand, dat in Vlaanderen zorgvuldig in stand wordt gehouden. Het voordeel van schrijvers is dat ze goed kunnen formuleren, sommige althans (lacht), maar dat betekent niet automatisch dat hun politieke mening hout snijdt. Dat moet niet de kern van je werk zijn. Daarom probeer ik zo min mogelijk over politiek te schrijven. Je schrijft een oeuvre van een zeker niveau en een zekere omvang, en dan word je iedere keer vastgepind op een politieke mening. Ik denk dat Tom Lanoye ook liever heeft dat je hem bewondert om zijn toneel en romans. Maar als je, zoals socioloog Mark Elchardus het formuleerde, een vouw in een zondagse broek al als fascistoïde beschouwt, vraag je er natuurlijk wel om. (lacht)Hebben uw politieke uitspraken uw erkenning als schrijver in de weg gestaan? Barnard: Vast wel. Ik weet bijvoorbeeld dat een boek van me werd voorgedragen voor een literaire prijs, en dat een jurylid dat heeft tegengehouden met de woorden: 'Van die conservatief? Geen sprake van.' Nou, dan had T.S. Eliot de Nobelprijs voor de Literatuur niet mogen krijgen - die was veel rechtser dan ik. Mijn grootste ergernis is als mensen die ik écht slecht vind een prijs krijgen. Ik vind het heus niet erg als Jeroen Brouwers iets wint. Maar vaak ken ik die mensen niet eens, dan zoek ik een tekst van hen op, en na drie pagina's weet ik: dit is Jip en Janneke, maar dan slechter geschreven. Hoe bestaat het dat dit intellectueel inferieure, stilistisch belabberde gezwam bewonderd wordt? Je kunt populair zijn én een goed schrijver zijn. Jeroen Brouwers is daar een goed voorbeeld van. Anderzijds vind ik Peter Verhelst de meest overschatte onzin die je in ons taalgebied kunt aantreffen. Driemaal de Herman de Coninckprijs? Herman heeft zich drie keer omgedraaid in zijn graf. Wat vond u van de column van Dimitri Verhulst in De Morgen, waarin hij de houding van Israël tegenover de Palestijnen aan de kaak stelde? Het leverde hem een klacht wegens antisemitisme op. Barnard: Die jongen is geen antisemiet. Dat artikel was ongenuanceerd door een gebrek aan informatie. En dan krijg je de preek van de schrijver die zich zit op te winden, en tegelijkertijd aan morele zelfbevrediging doet: 'Kijk mij eens deugen.' Bij sommige schrijvers is dat zelfs hun uitgangspunt. Zij staan al bij voorbaat op de sokkel van hun ethische superioriteit. Daar houdt oom niet van. Ik twijfel juist erg veel. Werkelijk? Barnard: Natuurlijk wel. Over politieke meningen, bijvoorbeeld. Zou ik niet beter... Is het wel waar dat... Ik erger me dood aan links, maar zodra ik rechts ruik, maak ik linksomkeert. Bent u de laatste jaren niet geëvolueerd van puur dwarsdenker naar iemand voor wie de ambivalentie vooropstaat? Zo schrijft u: 'Een wrevelige minderheid in mij is voor het herstel van het Britse Imperium, dat bijvoorbeeld de weduweverbranding in India heeft verboden.' Barnard: Inderdaad. Dat had ik twintig jaar geleden nooit geschreven. Cultuurfilosoof Freddy Verbruggen maakte van ambivalentie - die uitgaat van gelijktijdige, vaak botsende waarheden - zijn levenswerk. Als hij vandaag nog had geleefd, hadden studenten op slag safe spaces aan de universiteit geëist. Barnard: En dan kom je in de woke-sferen terecht, die intussen het niveau van de hallucinante waanzin bereiken. Aan de universiteit van Canterbury, waar mijn zoon tot voor kort studeerde, kon je met Halloween niks dragen dat ook maar enigszins aanstoot kon geven, met inbegrip van Mexicaanse sombrero's. (spuugt het uit) Culturele toe-eigening. Dan moet je ook geen enkele Afrikaan een pak laten dragen. En die Japanse strijkkwartetten die Bach fiedelen, weg ermee. De consequentie daarvan is, zeker in Vlaanderen, dat je geen enkele politieke partij hebt waar je je in kunt herkennen omdat die ambivalentie nérgens bestaat. Niemand durft zich over zulke kwesties uit te spreken, of durft te zeggen: 'Dit is waar, en dat is óók waar.' Herinnert u zich nog wanneer u van uw linkse geloof bent afgevallen? Barnard: Ik ben ooit lid geweest van de SP, toen die nog tot op zekere hoogte de SP van Louis Paul Boon was. De partij van de volksverheffing: ze gaf boeken uit, daar voelde ik me toen wel bij thuis. Op die SP zou ik nog altijd stemmen. Met de aanslagen van 9/11 is het allemaal definitief veranderd. Ik zag die avond in een café een geëmancipeerd, met een Vlaamse acteur vrijend Marokkaans meisje op tafel dansen, hysterisch roepend: 'Ha, ze hebben de Joden te pakken, ze hebben de Amerikanen te pakken!' Meer en meer besefte ik dat ik door mijn aard, door mijn opvoeding, door - ik besef hoe saai dit klinkt - mijn liefde voor de liberale burgerlijke maatschappij een man van het centrum ben. Want wat is het tegenovergestelde van het fascisme? Niet het communisme, hoor. Het centrum! Zonder breed, stevig centrum van mensen met een winkeltje en een handeltje die belang hebben bij stabiliteit is het Avondland gedoemd ineen te storten. Blafte hij als de rechtse hond die hij helemaal niet was... (lacht)Traditie biedt op zulke momenten houvast. In uw boek looft u de 'onweerstaanbare flauwekul van de Engelse tradities'. Barnard: Tot de sublieme onzin die het leven draaglijk maakt, behoren behalve de poëzie ook de Engelse rituelen. Ik ben van het ritueel, zoals jullie weten. Dat gaat zo ver dat ik, wanneer het Last Night of the Proms is, met het gezin rond mij alle patriotic songs meezing. Dan voel ik me diep gelukzalig. Ik kan zelfs... ontroerd raken is misschien overdreven, maar mij op z'n minst betrokken voelen wanneer ik de aflossing van de wacht zie aan Buckingham Palace. Misschien heb ik een zenuwarts nodig. (lacht) Of neem de National Trust, die het domein beheert waarin wij hier zitten. Ook dat is een vorm van ritueel. De leden ervan herkennen elkaar als honden, als mede- trusters. Mensen met dezelfde betrokkenheid bij het conserveren van het erfgoed: dat is een soort verbondenheid, en daar draaien rituelen uiteraard om. En nu zitten wij hier op het landgoed van de grote Winston, over wie je veel kunt zeggen. Bijvoorbeeld dat hij een racist was, maar goed, dat is Bambi Ceuppens (researcher bij het AfricaMuseum in Tervuren, nvdr) ook. Iedereen is een racist in de dosering die zijn of haar tijdperk verlangt. Maar zoals mijn vader zei: hij heeft ons wel van die verdomde nazi's verlost. Nee, dan liever de Engelsen en hun Empire. Ik ben er een groot liefhebber van en eis dat het onmiddellijk hersteld wordt. (lacht) Maar dat is misschien wat veel gevraagd van de geschiedenis. Nee, alle gekheid op een stokje, en wat humorloze zeikerds ook mogen zeggen over het racisme van Churchill: het debat over kolonialisme is een interessant voorbeeld van het verschil tussen een theoretische waarheid en een tastbare waarheid. Legt u dat eens uit. Barnard: Kolonialisme is theoretisch een schande. Je hoort niet andermans grond te bezetten. Tegelijk kun je niet ontkennen dat de Britten vele zegeningen over de aarde hebben verspreid, zoals een behoorlijk functionerend rechtssysteem, scholing en ziekenhuizen. Ik heb het niet over het handen afhakken van Leopold II, hè. Het Britse systeem was over het algemeen behoorlijk humaan, weliswaar met excessen. En voor jullie 'Slavenhandel!' roepen: iederéén verkocht medemensen, om te beginnen de Arabieren, van wie de Europeanen het leerden, en vervolgens de zwarte stammen die leden van andere stammen verkochten. Alle mensen zijn slecht, zoals Calvijn ons leert. (lacht)Dreigt uw positie als halve buitenlander uw blik op Engeland niet te vertroebelen? Bestaat uw geromantiseerde Albion nog wel? Barnard: Ik heb me daar schrap voor gezet toen we weer verhuisden. Londen en de andere grote steden zijn erg veranderd. Maar het platteland is grotendeels onveranderd. En de kleine marktsteden en kathedraalsteden bestaan niet alleen fysiek nog steeds, ook het immateriële Engeland is nog intact, met alles wat erbij hoort aan omgangsvormen, tea, pint, en de natter en de banter: de kletspraatjes en de scherts. Als er niet met enige regelmaat the mickey dan wel the piss uit je wordt genomen, dan houden ze niet van je. Je moet elkaar voor de gek kunnen houden. Wat in Vlaanderen niet altijd van mij op prijs werd gesteld - namelijk het tegenovergestelde zeggen van wat ik bedoel - dat werkt hier nog altijd feilloos. Hoe wordt er in uw omgeving over de brexit gesproken? Barnard: Vroeger was de politiek zoiets als de slaapkamer: er werd niet over gepraat. Beide zijn mettertijd veranderd, en je krijgt nu behalve vieze tv-programma's heel hevige politieke debatten. Op sociale media is dat grof, wat ik on-Engels vind. Maar in het dorp of bij het voetbal van mijn zoon, waar ik de vox populi letterlijk elke week hoor, is dat gemoedelijk, absoluut niet fanatiek. Dat denken langs tribale lijnen, wat ik een horreur vind, zie je daar niet. Ik heb er een hekel aan dat ontwikkelde mensen van andere ontwikkelde mensen denken dat ze per definitie wel tegen de brexit zullen zijn. Een vriend van mij in het dorp, een professor uit Oxford, heeft leave gestemd op basis van de soevereiniteitsgedachte. Hij wil niet dat zijn land voor de helft bestuurd wordt vanuit het buitenland. Dat vind ik een valabel argument. Het gekke is: in mijn herinnering waren Antwerpse intellectuelen in de jaren 1990 allemaal anti-EU. U schrijft dat een kleine meerderheid in uzelf voor leave is. Barnard: Het hangt ervan af in welke bui ik ben. Is dat niet zoiets als een beetje zwanger zijn? Barnard: Ik zie gewoon de voor- en de nadelen van beide opties. Die ambivalentie is belangrijk voor mij. Een Vlaamse econoom heeft mij gezegd dat het onzin is om de economische gevolgen te voorspellen. Wat mij vooral irriteert, ook op de dagen dat ik voor remain ben, is het waanidee dat de Europese Unie samenvalt met de Europese beschaving. Ga toch weg. De EU is, laten we wel wezen, een uit de hand gelopen rechts en neoliberaal economisch model. Wat gaat er door u heen wanneer u Jacob Rees-Mogg languit op de parlementaire banken ziet liggen? Barnard: Dat was een zwak moment van hem, ja. Ik ben wel een fan van The Honourable Member for the 18th Century, zoals ik die beminnelijke antiquiteit noem. Omdat hij ontstellend geestig is. En natuurlijk een beetje arrogant, wat wel vaker samengaat met humor. Maar wat de Conservatieve Partij heeft gedaan, het defenestreren van rebellerende partijleden, vind ik bijzonder dom. Dat ze de kleinzoon van Churchill buiten de deur zetten, is een veeg teken. Dat wil zeggen dat ook Winston Churchill uit de partij wordt gezet, toch dé verpersoonlijking van het conservatisme in de goede zin van het woord, namelijk beschaafd en fatsoenlijk centrumrechts. Ik heb geen uitgesproken mening over de brexit. Ik zie veel kanten, of toch minstens twee. En als je hier woont, kijk je er anders tegenaan dan vanuit België. Het besef dat er altijd een invasie van dit eiland mogelijk is, is een deel van het geestelijke erfgoed. Laten we even het Kanaal oversteken. In uw boek schrijft u over een Nederlands literatuurfestival waar Bart De Wever werd afgeschilderd als 'een wrede burgemeester, die kunst haat en de hele beschaving niet de moeite waard acht om te subsidiëren'. Barnard: Toen heb ik mijn stem verheven, ja. Ik heb dat al sinds de lagere school: ik kan het niet hebben dat iedereen trapt op hetzelfde jongetje. Dat vind ik onverdraaglijk, en daar hoef ik dat jongetje niet aardig voor te vinden. Linkse mensen zijn empathischer, leerde een studie onlangs. Barnard:De Morgen publiceerde dat op licht triomfantelijke toon, ja. Ondertussen weigeren leden van Groen om Vlaams Belangers de hand te schudden. Hoezo, empathischer? Dus je doet precies datgene wat je rechts verwijt: de ander diaboliseren. Links is zo de pedalen kwijt. Ik denk dat zeer veel linkse mensen zuivere intenties hebben. Alleen koesteren ze soms de merkwaardige opvatting dat alle diversiteit goed is, met uitzondering van de intellectuele. De rechtse opiniemaker Joshua Livestro vindt dat de echte crisis net op rechts zit en gevaarlijk is voor de samenleving. 'De crisis op links is hoogstens vervelend voor de linkse partijen en hun achterban', zei hij in Knack. Barnard: Hij heeft absoluut gelijk wanneer hij zegt dat een deel van rechts vergeven is van het racisme en de complottheorieën. Zie het forum van Doorbraak, daar lees je de meest krankzinnige varianten op De Protocollen van de wijzen van Zion, en daar geloven sommigen ook dat de EU met opzet zo veel mogelijk mensen binnenlaat om de autochtone bevolking op lange termijn te vervangen. Om je gek te lachen. Die complotten bestaan helemaal niet. Maar zo werkt tribaal denken. De ene mening lijkt volautomatisch de andere in te houden. Zo zie je dat het ontkennen van de milieuproblematiek bij menigeen verbonden is met de Vlaamse staatsvorming. Wat hebben die in hemelsnaam met elkaar te maken? In zijn startnota voor de regeringsvorming riep De Wever op om een Vlaamse canon op te stellen. Hoe kijkt u daarnaar? Barnard: Die canon interesseert me geen zier. Maar zorg voor onovertroffen geschiedenisonderwijs, zodat je niet op je achttiende uit een Grieks-Latijnse komt zonder te weten wie Rembrandt of Erasmus is. Omgekeerd krijg ik het zuur van mensen die het idee van een canon fascistoïde vinden. Wat een onzin. En wat migranten en inburgering betreft: als migrant zou ik veel liever in een sterke leitkultur terechtkomen dan dat het aan mij was om te bepalen wat ik wilde overnemen - al was het maar om te vermijden dat ik tot mijn verbazing in de bak belandde omdat ik niet wist dat de Europese cultuur het ongevraagd betasten van vrouwen niet toeliet. Is het opstellen van een canon niet altijd politiek geladen? Kijk naar Nederland, daar werd de canon pas besteld nadat politicus Pim Fortuyn was vermoord. Barnard: Daar ga ik mee akkoord. Het kan tot excessief en ongezond patriottisme leiden. Maar daartegenover - hier spreekt weer de man van het centrum - is het even kwalijk wat het Amsterdam Museum doet: de term 'Gouden Eeuw' afschaffen. Neem me niet kwalijk, maar ontkent die term dat de Nederlanders ooit rotstreken hebben uitgehaald, of dat je toen op 100 meter van de Keizersgracht kon liggen creperen in een krot? Nee, toch? Ik verafschuw die symboolpolitiek. Hoe gaan we die eeuw dan noemen? De Eeuw van Verkrotting en Kolonialisme? Dus nee, de term Gouden Eeuw is niet perfect, maar dat is het net: hij toont de imperfectie van de werkelijkheid. Je kunt op verschillende manieren met dat verleden omgaan. Moet je het mausoleum van Lenin afbreken? In Boedapest in de jaren 1990 hebben ze alle communistische standbeelden in een tuin gezet, als een strafkamp voor beelden. Dat is ook een manier. Het merendeel kun je laten staan en vergezellen van een bord met uitleg. Alleen bloeddorstige fanatici willen tabula rasa van het verleden maken. Maar natuurlijk wil niemand - bijna niemand - een standbeeld van Hitler op zijn marktplein hebben. Wat het canoniseren van uw eigen werk betreft: het Gentse Poëziecentrum opent op 15 oktober een onlinetentoonstelling over uw leven en werk. Blij? Barnard: Is het niet geweldig? Nu ben ik een flard kruiswoordpuzzel en een museumstuk. Oplosbaar en afstofbaar. Goed, en dan nu een kopje thee. Wat willen jullie hierna nog graag doen? Zullen we een oude Engelse traditie eren en in uw huis een levende kat inmetselen, om het onheil na een harde brexit af te wenden? Barnard: Goed plan. Dat is alweer van 1665 geleden. Enige opfrissing van het historisch geheugen kan geen kwaad.