Voor de CD&V zijn het dagen van rijden en omzien. De Vlaamse regeringsdeelname ontlokte heel wat interne kritiek, het blijft onduidelijk of de partij nodig of gewenst is voor de nieuwe federale regering en half december vinden voorzittersverkiezingen plaats om een opvolger van Wouter Beke aan te wijzen. De zware verkiezingsnederlaag van 26 mei is ondertussen nog niet verteerd en de vraag welke richting de christendemocraten uit moeten, is evenmin beantwoord. In al die debatten laten Kamerlid Hendrik Bogaert en CD&V- jongerenvoorzitter Sammy Mahdi zich het luidst horen. Maar of ze straks zelf kandidaat-voorzitter zijn, hebben ze nog niet definitief uitgemaakt

In Denemarken neemt de overheid de gsm van vluchtelingen af. Is dat wat we willen? De morele grenzen zijn stilaan bereikt.

Hendrik Bogaert

Meneer Bogaert, denkt u dat Sammy Mahdi kandidaat-voorzitter is?

Hendrik Bogaert: Ja, ik denk van wel.

En is meneer Bogaert straks kandidaat-voorzitter, meneer Mahdi?

Sammy Mahdi: Ja, dat denk ik ook.

Was het recente partijcongres een noodzakelijk catharsismoment: even luid ruziemaken om vervolgens de rangen te sluiten? Of zijn er wonden geslagen die de nieuwe voorzitter zal moeten helen?

Mahdi: Journalisten moeten weten wat ze willen. Mochten we op dat congres na drie seconden uitgepraat zijn en een oorverdovend applaus hebben gegeven, hadden jullie ons een stalinistische partij genoemd. Nu werd er ernstig gesproken, heeft iedereen zijn mening kunnen geven en ging uiteindelijk 79 procent akkoord met de regeringsdeelname. We moeten nu inderdaad de rangen sluiten. Een partij moet een geoliede machine zijn.

Bogaert:(tot Mahdi) Ik wil u niet opjagen, maar met de CVP-jongeren zijn wij in 1992 op het podium gekropen tijdens het congres dat het vertrouwen moest geven aan de eerste regering met Jean-Luc Dehaene als premier. Wij rolden daar een spandoek uit met kritiek op het oplopende begrotingstekort.

Mahdi: Jij zou een goede jongerenvoorzitter zijn, Hendrik . (lacht) De tijden zijn wel veranderd. Ik heb op ons recente congres een scherpe tussenkomst gehouden, maar ik voelde niet de aandrang om het podium te bestormen.

U hield zelfs een gloedvol pleidooi ter verdediging van het regeerakkoord.

Bogaert: Dat is een zware beschuldiging. (lacht)

Mahdi: Ik heb het regeerakkoord snel moeten lezen. Daaraan heb ik een brain freeze overgehouden - ik heb twee dagen later nog hoofdpijn. Maar er staan een aantal zaken in waarmee ik tevreden ben en dat heb ik ook gezegd. Het feit dat het kindergeld een basisrecht blijft voor ieder kind is een verwezenlijking van onze partij. Andere partijen zaten op een andere lijn. Jongeren die zich psychisch niet goed voelen, zullen meer aandacht krijgen. De wachtlijsten in de zorg worden weggewerkt. Er komt een gemeenschapsdienst voor langdurig werklozen: als die op een nuttige, zinvolle manier wordt ingevuld, is dat een stap in de goede richting. Andere onderdelen vond ik onvoldoende ambitieus, maar goed: zelfs een regeerakkoord van meer dan 300 pagina's kan niet alles regelen.

Waar toont de regering-Jambon te weinig ambitie?

Mahdi: In het klimaatbeleid. De doelstelling voor hernieuwbare energie ligt nu op 19 procent voor 2030, terwijl Europa zegt dat het 25 procent moet zijn. We moeten onszelf geen ambities opleggen die we toch niet kunnen waarmaken, zoals Brussel en Wallonië doen. Maar dit moet echt beter. Door de afschaffing van de woonbonus zal deze regering veel meer moeten inzetten op betaalbaar wonen, zeker voor jongeren. En ik heb het ook moeilijk met het integratieluik van dit akkoord, zeker dat mensen tien jaar moeten wachten vooraleer ze alle sociale rechten krijgen. We kunnen niemand die deel uitmaakt van de Vlaamse samenleving zomaar in de kou laten staan.

Bogaert: Ik heb op het congres ook 'voor' gestemd, want wat was het alternatief? Toch vind ik, bijvoorbeeld, niet dat we geld moeten vragen aan nieuwkomers om een inburgeringscursus te volgen.

Een diverse samenleving moeten we beschouwen als een verrijking, in plaats van enkel vast te houden aan wat Vlaanderen vroeger was.

Sammy Mahdi

'Een pestmaatregel', noemde u dat al in De Afspraak.

Bogaert: Dat doet aan pesten denken, ja. In Denemarken neemt de overheid de gsm af van vluchtelingen die daar aankomen. Is dat wat we willen? De morele grenzen zijn stilaan bereikt. Misschien zal ik u verrassen door te zeggen dat een heel aantal maatregelen van dit regeerakkoord echt ver buiten mijn ideologische oevers liggen. Ik heb de naam een centrumrechtse CD&V'er te zijn, maar intussen gebruik ik die term niet meer. De CD&V moet weer een traditionele volkspartij worden, zonder dat we ons per se links of rechts hoeven te positioneren. We moeten vooral zo snel mogelijk uit het centrum verdwijnen. Het politieke centrum is een politicologische positionering. 'Centrum' is geen identiteit waarrond we een partij kunnen vormen.

Wouter Beke doopte het centrum om tot 'het moedige midden': die positionering bracht de partij op de rand van de afgrond.

Bogaert: Ik wil liever geen standpunt innemen over Wouter Beke of zijn Vlaamse ministerschap. Ik wil inhoud brengen in het debat. Mijn visie als CD&V'er verschilt ook duidelijk van die van een N-VA'er of een Vlaams Belanger. Zelfs binnen mijn partij zijn er mensen die een staatssecretaris voor Asiel en Migratie vooral afrekenen op het aantal asielaanvragen: hoe minder, hoe beter. Dus we moeten blij zijn omdat we minder mensen helpen? Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Moreel lost dat niets op.

In uw pamflet In vrijheid samenleven (2017) werkte u een voorstel uit om bepaalde 'religieuze symbolen' te verbieden. Eigenlijk wilde u de hoofddoek weg uit het straatbeeld.

Bogaert: Voor alle duidelijkheid, ik wil niet in de hoek van de anti-islam gezet worden.

Veel critici vonden toch dat u voorstellen deed die zelfs Filip Dewinter nooit had durven te opperen.

Bogaert: De mensen zijn niet bang voor de islam, wel voor de radicale islam. Als we die niet bestrijden, winnen de vrijzinnigen. Elke wereldgodsdienst moet voorkomend zijn tegenover andere filosofische of religieuze stromingen. Ik geef de vrijzinnigen gelijk die zeggen dat het katholicisme vroeger te dominant was in Vlaanderen. Vandaar dat wij nu elke vorm van religieuze dominantie moeten vermijden. Stel dat iemand in dit café plots ' Jesus is my saviour!' roept, dan halen de andere cafégangers hun schouders op. Stel dat driekwart van het café dat begint te brullen, dan voelen de andere gasten zich onbehaaglijk en blijven ze weg.

Sammy Mahdi: 'Ik trek me helemaal niets aan van wat de trollen op sociale media vertellen.' © FRANKY VERDICKT

In uw voorstel ging het wel al over vijf procent van de mensen.

Bogaert: Als een religie groot wordt, moet zij de voorkomendheid hebben om ruimte te laten voor andersdenkenden. Of dat nu over vijf, tien, vijftien of twintig procent gaat - dat maakt niet zoveel uit. Het gaat erom dat mensen het gevoel hebben dat ze weggedrukt worden. Dat is gewoon een kwestie van redelijkheid.

U bent het daar niet mee eens, meneer Mahdi?

Mahdi: Ik zie weinig redelijkheid in dat voorstel. Waarom zou een moslima die een hoofddoek draagt anderen wegdrukken? Iemand kan perfect én moslima-met-een-hoofddoek én Vlaming zijn. Dat lijkt me eigenlijk common sense voor iedere christendemocraat. De problematisering van de hoofddoek door politici stoort me mateloos. De jaren die we hebben verspild aan discussies over een lapje stof hadden we beter besteed aan echte samenlevingsproblemen.

Bogaert: Ik heb wel geen enkel probleem met kleine religieuze symbolen zoals een kruisje of een Fatimahandje. In het regeerakkoord staat dat die ook zullen worden verboden in openbare scholen, en dat had voor mij echt niet gehoeven. Maar je moet ergens wel trancheren. Intussen is het wel een morele plicht van nieuwkomers om zich te integreren in onze samenleving. Ze hebben dat niet te kiezen. We hebben een aantal gemeenschappelijke waarden nodig om als samenleving te kunnen functioneren.

Hebben we een leitkultur nodig, zoals Bart De Wever bepleit?

Bogaert: Dat klinkt mij wat te Duits. Ik ben een aanhanger van de Harvardprofessor en filosoof Michael Sandel. Elke traditie moet ter discussie kunnen worden gesteld, zegt hij, en niet elke gewoonte die we uit het verleden hebben geërfd is presumably right, zoals Edmund Burke dat zag. Anders zouden we de slavernij nog altijd moeten verdedigen. Maar de tradities waarop we trots zijn, moeten we durven te koesteren. Ik vind het goed dat mannen en vrouwen elkaar een hand geven, ik vind niet dat onze dorpen verstedelijkt moeten worden en onze natuur uitgeput door de economie. Ik blijf gehecht aan gewoonten zoals de zondagsrust en de Bloedprocessie.

De CD&V staat aan het einde van haar bestaanscyclus. Jean-Luc Dehaene wees daar indertijd al op.

Hendrik Bogaert

Leeftijdsgenoten van meneer Mahdi weten allicht niet wat de Bloedprocessie precies inhoudt.

Bogaert: De Heilig Bloedprocessie in Brugge?

Mahdi: In een aantal zaken die Hendrik opsomt, herken ik me, in een aantal andere veel minder. Ik geloof als christendemocraat niet in een maakbare samenleving: het heeft geen zin om mensen een samenlevingscontract te laten tekenen waarin we al onze tradities opsommen en te denken dat het daarmee vanzelf goed zal komen. Integratiecursussen zijn goed voor nieuwkomers om de samenleving te leren kennen waarin ze terechtkomen. Maar iedere cultuur ondergaat op natuurlijke wijze veranderingen. In een diverse samenleving moeten we dat beschouwen als een verrijking, in plaats van enkel vast te houden aan wat Vlaanderen vroeger was.

Minister-president Jan Jambon vindt dat de Vlaamse regering moet durven te praten over de rol van religie in de samenleving, en dan gaat het al snel over de islam. Voor de CD&V is godsdienst een wezenlijker thema dan voor de andere coalitiepartners.

Bogaert: De islam kan een bondgenoot zijn van katholieken. Als ik vijftien jaar geleden over spiritualiteit en religie had gesproken, zouden journalisten hebben gedacht dat ik lid was van Opus Dei. De komst van de islam heeft ervoor gezorgd dat we daar weer over kunnen praten.

De extreme vormen van de islam maken het evenwel moeilijk om de redelijke vormen te zien. Daarin verschilt het christendom wezenlijk van de islam. De Nederlandse filosoof Paul Cliteur schreef dat de aanslag op Willem Van Oranje in 1584 de laatste religieuze moord is die in de Lage Landen in naam van het christendom werd gepleegd. In de islam is dat nog vollen bak bezig. Een aantal vrijzinnigen verwijzen naar die radicale islam om ook de katholieken hun geloof te laten dimmen. Zij pleiten voor minder godsdienstlesuren, voor een neutraal vak over levensbeschouwing als LEF, of voor een civiele ethiek, zoals Bart De Wever in zijn essay Over identiteit doet. Het is toch niet omdat één religie problemen veroorzaakt dat we alle vormen van spiritualiteit moeten afbranden?

Mahdi: De islam mag zeker niet als één groot probleem worden gezien. Mijn moeder is katholiek, mijn vader komt uit Irak en is moslim. Ik heb veel geleerd van die kruisbestuiving. We moeten geloofsgemeenschappen helpen zich te ontplooien, zoals Khalid Benhaddou dat doet met het Forum voor Vlaamse imams. Dat zorgt voor een intellectuele verrijking waar ook veel jonge moslims naar hunkeren. Daar hebben we eigenlijk al veel te lang op moeten wachten, doordat we de organisatie hebben overgelaten aan Saudi-Arabië en andere buitenlandse financiers. Dat krijg je alleen opgelost door Vlaamse imams op te leiden en moskeeën te erkennen die kunnen opboksen tegen garagemoskeeën en andere, radicale invloeden. De overheid moet natuurlijk wel optreden tegen alles wat extremistisch en gewelddadig is.

In het regeerakkoord staat ook dat de Vlaamse regering uit Unia stapt, het Minderhedenforum afschaft en de organisaties erachter van hun subsidies berooft.

Bogaert: Ons is gezegd dat enkel etnische organisaties die de segregatie in de hand werken hun subsidies zullen verliezen. Dat lijkt me redelijk. Verenigingen die gesponsord worden door financiers uit dictaturen als Saudi-Arabië hebben hier inderdaad geen plaats.

Geen enkele organisatie van het Minderhedenforum kreeg Saudisch geld.

Bogaert: We zullen zien wat er uiteindelijk wordt beslist. Natuurlijk staan er zaken in het Vlaamse regeerakkoord die minder belangrijk zijn voor ons. Voor mij hoeven we ook echt niet uit Unia te stappen.

Mahdi: Als christendemocraten moeten we in de eerste plaats de strijd voeren tegen iedereen die van mening is dat elke mens neutraal moet zijn. Ook al zijn we een centrumpartij, dit is een voorbeeld van discussies waarin we lijnrecht tegenover andere partijen komen te staan. Neutraliteit bestaat niet, en het heeft dus geen zin om dat te proberen af te dwingen. Geen enkele ambtenaar aan een loket is neutraal, want iedereen heeft zijn eigen overtuiging. Ik ben tevreden zolang ik mijn identiteitskaart krijg en daarvoor evenveel als anderen moet betalen. Ik stoor mij aan mensen die de taal niet spreken, die niet werken of die mij onbeschoft behandelen. Niet aan iemands klederdracht.

Hendrik Bogaert: 'Ik blijf gehecht aan gewoonten zoals de zondagsrust en de Bloedprocessie.' © FRANKY VERDICKT

Bogaert: In een aantal boeken en teksten heb ik mijn ideologische ankerpunten uitgegooid. Ik zal over twee jaar een nieuw boek schrijven, misschien heb ik mij tegen dan laten overtuigen dat die vijf procent van zonet geen goed idee is, maar ik heb vooral duidelijk willen maken waarvoor een traditionele volkspartij zou moeten staan. De ChristenUnie (CU) is een Nederlandse partij waar ik niet meteen lid van zou worden, maar zij zijn wel duidelijk in hun beginselverklaring. Dat is echt een verademing. (citeert uit een CU-brochure:) 'De geest van de heer rust op mij en heeft me gezalfd om aan de armen het goede nieuws te brengen.'

U zit te lachen, meneer Mahdi?

Bogaert:(onderbreekt) Ik zeg niet dat wij dit moeten kopiëren. Mijn punt is: niemand twijfelt eraan waar de ChristenUnie voor staat. Terwijl het vandaag absoluut niet duidelijk is waar de CD&V voor staat.

Mahdi: Het is belangrijk dat mensen zingeving vinden in het leven, dat hoort zeker bij de christendemocratie. De Vlaamse zelfmoordcijfers behoren tot de hoogste van Europa. Jongeren geven vaak aan dat eenzaamheid een van de hun grootste problemen is en heel wat ouderen worden aan hun lot overgelaten. Het leven moet voor christendemocraten meer zijn dan die ratrace.

Meneer Mahdi, als u kandidaat-voorzitter wordt, zult u wellicht ook opmerkingen over uw allochtone afkomst krijgen.

Mahdi: Daar hebben ze mij ook voor gewaarschuwd toen ik jongerenvoorzitter wilde worden en ik heb daar nooit iets van gemerkt. Binnen de partij is dat geen enkel probleem, en ik trek me helemaal niets aan van wat de trollen op sociale media vertellen.

Bogaert: Zo hoort het ook.

Is Vlaanderen eindelijk voorbij dat onderscheid aan het raken?

Mahdi: In de jaren negentig zochten politieke partijen voor hun lijsten nog dé Turk, dé Marokkaan of dé Pool van dienst. Die tijd is voorbij. Nawal Farih is in mei verkozen voor de CD&V in de Kamer. VRT-journaliste Linda De Win vroeg haar of ze blij was dat ze nu haar gemeenschap kon vertegenwoordigen. 'Welke gemeenschap?' antwoordde Nawal. 'Ik zit hier enkel om de Vlaamse gemeenschap te vertegenwoordigen.' Dat is het nieuwe normaal.

Bent u eigenlijk gelovig?

Mahdi: Ik heb nooit begrepen waarom mijn persoonlijke overtuiging of mijn geloof mijn optreden als politicus zou moeten bepalen.

Is dat zo'n vreemde vraag voor een politicus die lid is van een partij die zich 'christelijk' noemt?

Mahdi: Een christendemocratische partij stelt de mens centraal in haar visie en gelooft in het verenigingsleven en het middenveld. Wij geloven dus niet in een te grote, sterke overheid: via dat middenveld moet de solidariteit met de zwakkeren ontstaan. We zijn misschien iets te veel de spreekbuis geweest van die organisaties, maar het is via het middenveld dat individuen zich volledig kunnen ontplooien. We moeten de komende maanden rond de tafel gaan zitten met de middenveldorganisaties waarmee we een historische band hebben en er een gezond en volwassen gesprek mee voeren om samen nieuwe ambities af te lijnen.

Vooral onze communicatie moet echt veel beter. De CD&V moet in staat zijn om opnieuw dertig procent te behalen.

Sammy Mahdi

Bogaert: Wij hebben geen exclusieve relatie meer met die organisaties, Sammy. Ik heb nog geweten dat Unizo een politiek comité was van de CD&V. Vandaag kan het goed zijn dat wij 's ochtends een gesprek hebben met Unizo, waarna ze in de middag met N-VA'ers praten en 's avonds met Open VLD'ers gaan eten. Iedereen praat met Unizo. Dat is de realiteit, we kunnen daar niet meer als bevoorrechte partner op rekenen. Marc Leemans van het ACV zei onlangs in Knack dat zijn loyauteit voor CD&V enkel en alleen gebaseerd is op zijn eigen programma. Zo zijn koppels niet getrouwd.

Sinds de relatie tussen de CD&V en haar standen is verslechterd, daalt het aantal christendemocratische kiezers. De N-VA heeft de plaats ingenomen van de CD&V.

Mahdi: Hoeveel burgemeesters hebben zij? En hoeveel hebben wij er? Lokaal zijn wij nog altijd de grootste partij van Vlaanderen, en het beste verankerd.

Maar in de steden is de CD&V zo goed als gemarginaliseerd.

Mahdi: De steden zijn inderdaad lastig voor ons, terwijl onze boodschap ook daar perfect zou moeten kunnen aanslaan. Het bestaan van Groen is een smet op het blazoen van de de CD&V. Wij staan voor levenskwaliteit, rentmeesterschap en een duurzaam klimaatbeleid. Ook mensen die in de stad wonen hebben niets liever dan zuivere lucht om in te ademen en plekken om tot rust te komen.

Bogaert: Het verschil tussen stad en platteland wordt overtrokken. In Jabbeke wonen veertienduizend mensen van wie er nog dertig actieve boeren zijn. Ik waardeer die boeren ongelooflijk, maar het is overdreven om nog van de boerenbuiten te spreken.

Waarom doet de CD&V het dan zo slecht in de steden?

Bogaert: Omdat de partij mij niet volgt, tiens. (lacht) Een wazige centrumpartij zal nooit veel stemmen behalen, nergens. De CD&V staat aan het einde van haar bestaanscyclus. Jean-Luc Dehaene wees daar al op. De CD&V is van oudsher een sociologische partij, die een aantal groepen in de samenleving vertegenwoordigde. Dat model werkt niet meer. We moeten een programmatorische partij worden, en kiezers overtuigen met onze argumenten. Die omslag hebben we nog altijd niet gemaakt, en die is cruciaal om te kunnen overleven.

Mahdi: De nieuwe voorzitter moet ervoor zorgen dat de CD&V weer overkomt als alive and kicking. We moeten weer een wervend verhaal hebben.

Duidelijkheid was alvast niet het sterkste punt van de evaluatietekst van de 'Twaalf Apostelen', de groep die de zware verkiezingsnederlaag moest analyseren.

Mahdi: Ik vond dat document vrij sterk en scherp.

Scherp?

Mahdi: Die tekst is niet geschreven om journalisten te plezieren. Voor iedereen binnen de partij die tussen de lijnen kon lezen, was alles erg helder. Hebt u de evaluatie van Groen gelezen? Die was pas wollig en nietszeggend.

Bogaert: De twaalf apostelen zijn meer op zoek gegaan naar een coo, een chief operating officer, dan naar een echte ceo, dus een partijvoorzitter. Daarmee hebben ze zichzelf in de voet geschoten. Ze hadden een filosofisch project moeten uittekenen.

Mahdi: Gelukkig zijn ze niet op zoek gegaan naar dat filosofisch project. Waarom hadden we anders nog voorzittersverkiezingen moeten organiseren?

Zijn jullie optimistisch over de toekomst van de CD&V?

Mahdi: Ik ben het eens met De Morgen-journalist Joël De Ceulaer: hij schreef onlangs in de krant dat traditionele partijen kunnen verdwijnen, zeker als we voortdoen zoals we bezig zijn. De inhoud kan misschien verbeteren, maar vooral onze communicatie moet echt veel beter. De CD&V moet in staat zijn om opnieuw dertig procent te behalen.

Bogaert: Dertig procent is wel héél ambitieus. De oorzaak zit ook echt dieper dan bij de communicatie. Zelfs de beste marketeer kan op Facebook niets aanvangen met het CD&V-partijprogramma van vandaag.

Sammy Mahdi

- 1988: geboren in Brussel

- Studie: politieke wetenschappen en internationaal en Europees recht (Vrije Universiteit Brussel)

- 2014-2017: parlementair medewerker van Vlaams Parlementslid Joris Poschet

- 2019: fractievoorzitter in de gemeenteraad van Vilvoorde

- 2017: voorzitter van Jong CD&V

Schrijft regelmatig columns voor De Morgen

Hendrik Bogaert

- 1968: geboren in Brugge

- Studie: toegepaste economische wetenschappen aan de KU Leuven

- 1995: begint zijn loopbaan bij consultancybedrijf McKinsey&Co

- 2003: komt als eerste opvolger in de Kamer voor CD&V

- 2007-2011: burgemeester van Jabbeke

- 2011-2014: staatssecretaris voor Ambtenarenzaken en Modernisering van de Openbare Diensten

- 2014: Kamerlid

- 2017: publiceert In vrijheid samenleven

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.