Hij kreeg de diagnose in het midden van de zomer, flanerend door Parijs, de stad van zijn hart. Kanker. Sinds het verdict ziet het leven van psychiater Dirk De Wachter er anders uit. 'Mijn opinies over mezelf en de wereld zijn er niet door veranderd', vertelt hij. 'Maar de plotse confrontatie met de dood is wel heftig. Ik weet niet hoe de ziekte zal evolueren. Dat brengt veel onzekerheid met zich mee. Het is moeilijk om die onzekerheid weg te denken. Daarom vind ik het aangenaam om hier even met jullie samen te zitten. Dat leidt me af. Ik prijs mezelf ook bijzonder gelukkig dat ik zo goed omringd ben. Ik sta niet alleen in de wereld. Eenzaamheid is volgens mij van het ergste dat een mens kan overkomen. Zelf had ik me nooit eenzaam gevoeld. Tot ik enkele maanden geleden op de afdeling intensieve zorg belandde en ik niet veel bezoek mocht ontvangen. Ik sliep er moeilijk, terwijl slaap heel belangrijk is voor mij. Woelend kan een nacht lang duren, en dan sluipt de eenzaamheid de ziekenkamer binnen. Gelukkig was er die geweldige poetsvrouw met wie ik enkele fantastische gesprekken had. Toen zij binnenwandelde, dacht ik: ha, een mens om mee te spreken! Het was een Tibetaanse. Ze heeft me veel interessante dingen over haar land verteld.'

Beweer alstublieft niet langer dat kinderen door twee maanden verplicht mondmasker ontwikkelingsachterstand zullen oplopen. Daar is geen enkel bewijs voor.

Peter Adriaenssens

Kristien Hemmerechts vertelde eerder dit jaar in Knack dat een soortgelijke levensbedreigende ziekte haar een religieuze ervaring had bezorgd.

Dirk De Wachter: Bij mij is dat niet gebeurd. Mijn opvattingen over leven en dood zijn niet veranderd. Ik herken wel wat Caroline Pauwels, de rector van de VUB, zo mooi vertelde over onze ziekte. Ze zei dat ze niet tegen de kanker vecht, maar voor het leven. Ook ik wil zo snel mogelijk weer actief worden, al ben ik niet van plan om te overcompenseren. Dit interview is mijn enige geplande activiteit van vandaag. Daarna ga ik rusten.

U vertelde voor dit gesprek dat u het graag wilde doen omdat uw collega Adriaenssens erbij zou zijn.

De Wachter:Sinds Peter met pensioen is, zie ik hem wat minder. Het leek me fijn om nog eens van gedachten te wisselen. Ik heb Peter altijd zeer gewaardeerd. Onze ideeën over psychiatrie en de wereld zijn gelijklopend, en ook als mens is hij mij genegen. Ik heb ook altijd opgekeken naar de mediafiguur Peter Adriaenssens. Toen ik de eerste keren werd gevraagd door de media, bestudeerde ik ter voorbereiding de optredens van Peter. Omdat hij er zo goed in slaagde iets op een gebalde en bevattelijke manier uit te leggen.

PETER Adriaenssens: Ik herinner me nog dat jij, nog onbekend bij het grote publiek, aan het twijfelen was of je als psychiater een publiek figuur wilde zijn. We hebben daar toen uitgebreid met elkaar over gesproken.

De Wachter:Ik twijfelde of de mensen erop zaten te wachten. Praten over kinderpsychiatrie leek me meer voor de hand te liggen. Mensen houden van kinderen. En heel veel mensen zijn ouders. Maar psychiatrie voor volwassenen? De onzekerheid daarover is pas verdwenen na de publicatie van mijn boek Borderline Times, bijna tien jaar geleden. (lacht) Als ik even pretentieus mag zijn: blijkbaar waren ook de media op een toegankelijk verhaal uit ons vakgebied aan het wachten. 'Eindelijk een psychiater die verstaanbaar spreekt', zei VRT-journalist Lieven Verstraete toen. Al heel snel werd ik het gezicht van de psychiatrie. Ik heb daar nog altijd een dubbel gevoel bij. Enerzijds kan ik wel begrijpen dat het voor de tv zo werkt. Het is een medium dat een bekend gezicht nodig heeft. Anderzijds zorgt het ook wel voor druk.

Adriaenssens: Het is niet gezond dat een expert moet spreken voor een heel vakgebied. Het publiek blijft op die manier verstoken van de veelstemmigheid. Ik heb meer dan eens geprobeerd om medewerkers mee in beeld te krijgen. Helaas is dat vaak mislukt. Omdat televisie die mensen de tijd niet gaf om te groeien. Het moest vanaf de eerste keer erop zijn. Dat was in mijn jonge jaren toch anders. Mij hebben ze nog de kans gegeven om het te leren, met vallen en opstaan.

Nog even over Borderline Times. Weten jullie, bijna tien jaar later, waarom dat boek een zo breed publiek aansprak?

De Wachter: Ongewild sloot het aan bij de tijdgeest. Ik zeg ongewild, omdat het boek in de eerste plaats bedoeld was als een kritiek op de psychiatrische diagnostiek, en op het feit dat we variaties in menselijke fenomenen zo verregaand psychiatriseren. Maar veel minder dan een kritiek op de psychiatrie is het boek gelezen als een diagnose van de tijd. En misschien wel terecht. Als diagnose van de tijd is het vandaag misschien zelfs nog treffender - als ik dat van mijn eigen boek mag zeggen.

Peter Adriaenssens: 'Ik erger me almaar meer aan het begrip "kwetsbare groepen". We zijn allemaal kwetsbaar.', Franky Verdickt
Peter Adriaenssens: 'Ik erger me almaar meer aan het begrip "kwetsbare groepen". We zijn allemaal kwetsbaar.' © Franky Verdickt

Hoezo, nog treffender?

De Wachter: Een van de basiskenmerken van de borderlinediagnose is splitting. Dat is een zelfverdedigingsmechanisme waardoor de patiënt de wereld alleen in termen van zwart of wit kan zien. Iets is goed of iets is kwaad, daartussen bestaat niets. De parallel met de politiek en de samenleving is duidelijk. Het middenveld, het centrum, is aan het verdwijnen. Tegelijk neemt de polarisatie alleen maar toe.

De pandemie lijkt het allemaal nog te versterken. Zelfs een eerder onschuldige maatregel als mondmaskers voor kinderen leidt tot schuimbekkend protest.

Adriaenssens:Dat ouders hun kinderen liever geen mondmaskers zien dragen is een begrijpelijke, emotionele reactie. Maar we moeten het debat wel correct voeren, niet het minst omdat kinderen daar recht op hebben. Hou dus alstublieft op met te beweren dat kinderen door twee maanden verplicht mondmasker ontwikkelingsachterstand zullen oplopen. Daar is geen enkel bewijs voor. Ik stoor me ook meer in het algemeen aan dat soort waarzeggerij. Overal lees ik dat de pandemie voor een forse toename van mentale stoornissen zal zorgen. Maar waarop is dat gebaseerd? Het is heus niet de eerste keer dat de mensheid zich moet aanpassen aan langdurige, lastige en zeer onvoorspelbare situaties. En telkens hebben mensen weerbaarheid en flexibiliteit getoond.

Om nog even terug te komen op de mondmaskers: er waren scholen die na de invoering van die maatregel politiebescherming nodig achtten. Hoe kan zo'n maatregel tot zulke extreme reacties leiden?

Adriaenssens:Dat verzet heeft wellicht veel diepere wortels dan wij durven te erkennen. Wie er nuchter naar kijkt, zegt: uw tegenargumenten houden geen steek, dus buig nu maar. Het probleem is dat buigen in het leven van die persoon wel eens een heel andere connotatie kan hebben.

Hoe moet een samenleving met dat soort verzet omgaan?

Adriaenssens: We moeten, om te beginnen, ermee akkoord gaan dat iemand niet akkoord gaat.

De Wachter: Wat er ook wordt geponeerd, er zal altijd tien procent zijn dat niet akkoord gaat. En die tien procent zal nog veel minder akkoord gaan als je hen afdoet als onnozelaars en hun mening ridiculiseert. Ik pleit ervoor om naar die mensen te blijven luisteren. Voor een psychiater ligt dat misschien net iets meer voor de hand. Wij zijn het gewend om te luisteren naar mensen met soms ongewone gedachten of discours die buiten de mainstream vallen.

Jullie rol daarin is wel anders dan die van de overheid. Bijna onvermijdelijk moet die wie het niet eens is met maatregelen in het gareel dwingen.

Adriaenssens: Ik zou vandaag geen politicus willen zijn. Ik heb veel bewondering voor mensen die de job nog willen doen. Sowieso krijgt de politicus te maken met een groep mensen die elk advies of elke regel per definitie verdacht vindt. De reacties richten zich dan niet zozeer op de maatregel, maar op wie die maatregel heeft geformuleerd.

De politiek legt ons al bijna twee jaar vrijheidsbeperkende maatregelen op. Hoelang is zoiets houdbaar?

Adriaenssens: Bij het begin van de pandemie kon de politiek niet anders dan zeggen: 'En nu geen gezever.' Maar gaandeweg is de overheid in dialoog gegaan met de burger, waardoor die vandaag in belangrijke mate is geïnformeerd. Ik zou het wel een mooie democratische oefening vinden, mocht de overheid vandaag zeggen: we beperken ons tot enkele concrete adviezen en uniforme regels die inmiddels iedereen wel kent, en laten het aan de burgers om ze in te vullen.

Respect voor de zwakkeren en voor de zorg is de kern van onze beschaving. Denk dat respect weg, en je krijgt sociaal darwinisme.

Dirk De Wachter

De Wachter: In een ideale wereld zou de overheid enkel de grote lijnen uittekenen. Binnen die lijnen zou er dan ruimte kunnen zijn voor individuele variatie. Ik denk bijvoorbeeld aan het contact tussen grootouders en kleinkinderen, en de risico's die daarbij horen. Sommige grootouders - ik reken daar mezelf toe - zijn bereid dat risico te nemen, andere niet. Mensen mee laten nadenken en responsabiliseren is altijd beter dan dwingen op straffe van boete of gevangenisstraf. Maar nog eens: dat is alleen maar in een ideale wereld zo.

Adriaenssens: Dat zie je ook in het verkeer. Je zou hopen dat mensen uit zichzelf begrijpen dat het onverstandig is om te snel te rijden. Maar omdat blijkbaar niet iedereen dat begrijpt, hebben we regels nodig. Met als gevolg dat mensen gaan denken: zolang ik niet geflitst ben, heb ik het niet gedaan. (denkt na) Ik stel me daar toch vragen bij. Bij elke maatregel die een politicus invoert, stelt een journalist de vraag hoe hij of zij die maatregel zal handhaven. Dan denk ik: zijn dit dezelfde volwassenen die het, bij de opvoeding van een kind, gewoon vinden dat het kind zelf moet leren om grenzen te ontwikkelen? Ik behoor als kinderpsychiater tot de generatie die het belang benadrukte van het communicatieve, weg van het autoritaire. Wij waren ervan overtuigd dat die benadering het samenleven zou versoepelen. Vandaag sta ik met verbazing te kijken hoe die boodschap bij sommigen blijkbaar maar voor de helft is binnengekomen. Het eerste deel ervan, dat je je niet mag laten doen en dat je je moet laten horen, is duidelijk bijgebleven. Maar het tweede deel - het luisteren naar de andere en het respecteren van zijn grenzen als voorwaarde om samen te leven - is toch minder blijven hangen.

Hoe verklaart u dat?

Adriaenssens: Omdat wij niet echt hebben nagedacht over de hiërarchie van onze grondrechten. Voor de ene groep mensen is vrijheid van spreken prioritair, voor de andere het recht op onderwijs. Een vaccinweigeraar zal zich dan weer beroepen op het zelfbeschikkingsrecht. En dan is er nog de overheid, die de plicht heeft om voor de gezondheid van alle burgers te zorgen. Wij hebben een toren van grondrechten gebouwd, en zijn ons ook veel meer dan de vorige generaties van die rechten bewust. Dat is een enorme stap voorwaarts, maar het maakt het leven wel veel ingewikkelder. We zijn nog altijd op zoek naar een hiërarchie waar we ons allemaal achter kunnen zetten.

De Wachter: Het zal ook altijd een zoektocht blijven. Zo zit de wereld in elkaar. De waarheid over het mondmasker kan morgen een andere waarheid zijn. In een wereld die vooral naar vastigheid zoekt, is dat lastig. De werkelijkheid is ingewikkeld, genuanceerd en veranderlijk. Het gezin is hier een goeie metafoor. Elke ouder weet dat wat goed is voor het ene kind, niet noodzakelijk goed is voor het andere. Bovendien groeien kinderen op. De waarheid van vorig jaar is niet per se de waarheid van vandaag.

Adriaenssens: Wij moeten nog leren leven met de gedachte dat honderd procent zekerheid niet bestaat. Een vaccin beschermt tegen besmettingen, maar niet voor honderd procent. Het is geen zwart-witverhaal. Helaas is grijs vandaag een wat minder populaire kleur.

De Wachter:Dat zie ik net iets anders, Peter. Tussen zwart en wit liggen niet alleen vijftig tinten grijs. Ik zie in die ruimte vooral veel kleuren. (lacht)

Uw collega Damiaan Denys probeerde in volle pandemie ook een bijdrage aan de polarisering te leveren. Het virus noemde hij een 'goeie zaak', omdat het ons zou verlossen 'van een zwakke bevolking die ziek is en zwaar op de maatschappij weegt'.

De Wachter: Ik ken Damiaan wel een beetje. Hij drukt zich soms wat forser uit. Hij is later op die uitspraak teruggekomen, en terecht. Dat soort ideeën staat haaks op een van de belangrijkste lessen van deze crisis. Respect voor de zwakkeren en voor de zorg is - hoe zal ik het zeggen - de kern van onze beschaving. Denk dat respect weg, en je krijgt sociaal darwinisme.

Dirk De Wachter: 'Het is pijnlijk dat we een pandemie nodig hadden om te beseffen hoe cruciaal het beroep van onderwijzer is.', Franky Verdickt
Dirk De Wachter: 'Het is pijnlijk dat we een pandemie nodig hadden om te beseffen hoe cruciaal het beroep van onderwijzer is.' © Franky Verdickt

Adriaenssens: Als we niet hoeven te zorgen voor onze ouderen, moeten we misschien ook niet zorgen voor andere mensen die wat minder stevig in het leven staan. Voor je het weet, primeert dan het recht van de sterkste.

Zwart-witmeningen gedijen uitstekend op sociale media. Brengen ze onze samenleving schade toe?

Adriaenssens: Ongetwijfeld. Neem de curve van depressies bij jongeren. Die is sinds 2013 flink aan het stijgen. Dat is niet toevallig ook het jaar dat Facebook toegankelijk werd voor minderjarigen. Het is verschrikkelijk wat zich daar soms afspeelt. Ik zag hoe een jongere een bericht naar een klasgenoot stuurde met de boodschap: 'Als jij uit het leven stapt, dan is dat een groot cadeau.' De afzender had er nog een link bijgevoegd naar een site waar de gepeste jongere online medicatie kon bestellen om uit het leven te stappen. Dat is toch gruwelijk?

Is het een idee om, naar analogie met alcohol en tabak, sociale media te verbieden tot een bepaalde leeftijd?

De Wachter: Dat lijkt me geen goed idee.

Adriaenssens: Ik zou vooral willen dat bedrijven als Facebook hun verantwoordelijkheid nemen. Er is technologie waarmee veiligheidsdiensten erin slagen om miljarden digitale boodschappen te checken op een woord als 'terrorisme'. Waarom gebruiken we die kennis dan niet om digitaal pesten te stoppen? Toen ik met pensioen ging, kreeg ik tijdens een radio-interview de vraag welke persoon ik zou willen ontmoeten. Ik hoefde niet lang te twijfelen: Mark Zuckerberg.

En heeft hij al gebeld?

Adriaenssens: Helaas. Ik zie hem in de media geregeld pronken met zijn peuter. Ik zou hem willen vertellen dat zijn kind over enkele jaren misschien ook het slachtoffer kan worden van zijn 'uitvinding' en het dus hoog tijd is dat hij bijdraagt tot preventie.

Ook volwassenen komen er weleens mee in de problemen.

De Wachter: Natuurlijk. Ik heb verschillende patiënten die, mede door toedoen van sociale media, in een depressie zijn weggezakt. Volwassenen zijn er net zo min tegen gewapend. Kijk hoe puberaal politici met elkaar omgaan op sociale media. Ik vind het beschamend wat sommige politici, die een voorbeeld zouden moeten zijn, durven te tweeten. Het is puur pesten en beledigen.

Adriaenssens: Ik zie almaar meer twaalf- of dertienjarigen die hun ouders aanspreken op hun smartphonegebruik in plaats van andersom. Ik heb kinderen gesproken die klaagden over hun vader die op restaurant de smartphone naast zijn bord legde, of over hun moeder die aan tafel haar berichten leest.

De Wachter: Mijn hoop is dat we vandaag enkel de kinderziektes van de digitalisering zien. Mogelijk groeien we er straks uit, en slagen we er beter in om onze impulsiviteit - ook een borderlinekenmerk - in te tomen.

Al lang voor de pandemie pleitten jullie voor de opwaardering van begrippen als nabijheid, verbinding en het gewone. De afgelopen twee jaar werden we haast gedwongen om die waarden te omarmen.

Adriaenssens: Zeker tijdens de eerste lockdown is dat gebeurd. Onderzoek heeft dat ook bevestigd. Zo kwamen collega's in Nederland tot de vaststelling dat twee derde van de gezinnen zich plots veel sterker met elkaar verbonden voelde. Grootouders kregen ook veel vaker van hun kleinkinderen te horen dat ze belangrijk voor hen waren.

Het Centrum ter Preventie van Zelfdoding krijgt voortdurend de vraag of de cijfers stijgen. Nee, ze stijgen niet. Maar ze lagen verdorie al veel te hoog.

Peter Adriaenssens

De Wachter: De pandemie heeft ook het belang van onderwijs, zorg en cultuur onderstreept, domeinen waarvan ik al veel langer zeg dat ze ondergewaardeerd zijn. Of die waardering duurzaam is, is een andere vraag. De witte lakens en het applaus voor de zorg zijn al even verdwenen. En ik ben er niet zo zeker van dat onze waardering voor zorg, onderwijs en cultuur straks zal blijken uit de begroting. Hetzelfde met eenzaamheid en armoede. Tijdens de pandemie werden die problemen uitvergroot en wat duidelijker zichtbaar. Maar zullen we er ook ten gronde iets aan doen?

Adriaenssens:De plotse aandacht voor de problematiek van kwetsbare groepen heeft ook iets hypocriets. Alsof die problematieken daarvoor niet bestonden. Het Centrum ter Preventie van Zelfdoding krijgt voortdurend de vraag of de cijfers stijgen. Nee, ze stijgen niet. Maar ze lagen verdorie al veel te hoog.

De Wachter: Bij crisissen zie je soms zelfs dat zelfdodingscijfers kort daarna dalen. Na de aanslagen van 9/11 in New York gebeurde dat ook. Dat is echter geen geruststelling want nadien stijgen ze opnieuw.

Het lot van kwetsbare kinderen was een van de belangrijkste argumenten van onderwijsminister Ben Weyts (N-VA) in zijn strijd om de scholen open te houden. Een schoolsluiting zou vooral die groep treffen.

Adriaenssens: Ik erger mij almaar meer aan het begrip 'kwetsbaar'. Wij zijn allemaal kwetsbaar. Op een dag zullen ook wij de ander nodig hebben om voor ons te zorgen. Bovendien kun je onderwijs toch niet reduceren tot een plek ter bescherming van kinderen in armoede? De school is voor elk kind belangrijk, niet alleen als een plek om te leren, maar ook als een plaats waar je je vrienden ziet, waar je ideeën kunt opperen die je thuis nog niet durft uit te spreken.

De Wachter: Het is ook een plaats om jonge mensen tegen te komen van wie je verschilt, en die je in je eigen familie niet tegenkomt. Helaas heeft de pandemie ons niet alleen het belang van de school laten zien. Ze toont ook hoe we dat belang aan het onderschatten waren. In veel scholen is de infrastructuur zo lamentabel dat goed ventileren onmogelijk is. Het maatschappelijke aanzien van onderwijzers en leraren is al decennia aan het eroderen. Het is pijnlijk dat we een pandemie nodig hadden om te beseffen hoe cruciaal dat beroep wel is.

Hoe verklaart u die erosie?

De Wachter: Ik val in herhaling, maar het heeft veel te maken met wat ik onze 'leukigheidmaatschappij' noem. Wij waarderen vooral dingen die 'plezant' zijn. Het contrast tussen de lonen van een onderwijzer of een verpleegkundige en dat van topvoetballers illustreert dat op een extreme wijze.

Onze samenleving is volgens u nog net iets zieker dan tien jaar geleden. Is ze nog te genezen?

De Wachter: De geschiedenis leert ons dat we ons gedrag meestal pas aanpassen na een stevige crisis. De vraag is dan of deze crisis stevig genoeg is.

Adriaenssens: Ik zie ook lichtpuntjes. Zo kijk ik met bewondering naar de jongeren die klimaatbetogingen organiseren waarbij géén vitrines sneuvelen of politieagenten in elkaar geslagen worden. Wij zien voor het eerst sinds lang een nieuwe generatie jongeren die duidelijke ideeën heeft en die niet wacht op de volwassen om in actie te schieten.

De Wachter: Dat oudere mannen daar zo negatief op reageren, is bijzonder cynisch en treurig. En nog treuriger vind ik de neiging om het grote engagement van iemand als Greta Thunberg te psychiatriseren.

Adriaenssens: Vaak zijn het de mensen die zeggen dat jongeren die iets willen veranderen beter naar school zouden gaan in plaats van te spijbelen. Dat is zo'n ergerlijke dooddoener. Is er een betere leerschool dan te participeren aan een betoging - een actieve oefening in democratische waarden?

Tot slot. Wat zullen jullie, corona buiten beschouwing gelaten, van 2021 onthouden?

Adriaenssens: Ik denk spontaan aan de overstromingen in de Ardennen, een ramp met een omvang die je nooit bij ons zou verwachten. Ik vind het onbegrijpelijk dat dit drama in Vlaanderen zo snel uit de aandacht is verdwenen. Het is pijnlijk om te zien dat veel Vlamingen het vooral als een probleem van de Walen beschouwen. Ik heb dan de neiging om me heel erg Belg te voelen. De taalgrens mag toch niet de grens zijn waarachter onze zorg voor deze groep kwetsbaren ophoudt?

De Wachter: Ik moet hier, helaas, een egocentrische keuze maken. De dag dat mijn diagnose werd gesteld heeft mijn leven overhoop gehaald. Plots zat ik in een medische rollercoaster. Dat was een grote cesuur, niet alleen in dit jaar, maar ook in mijn leven.

Peter Adriaenssens

- 1954: geboren in Wilrijk

- Studeerde psychiatrie aan de KU Leuven

- Tot voor kort kliniekhoofd kinderpsychiatrie aan het UZ Leuven

- Auteur van onder meer Opvoeden is een groeiproces (1995), Gids voor succesvol opvoeden (2007) en Verbolgen verbonden (2018)

Dirk De Wachter

- 1960: geboren in Wilrijk

- Studeerde psychiatrie aan de Universiteit Antwerpen

- Professor KU Leuven en verbonden aan het Universitair Psychiatrisch Centrum van Kortenberg

- Auteur van onder meer Borderline Times (2011) en Liefde. Een onmogelijk verlangen? (2014)

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Hij kreeg de diagnose in het midden van de zomer, flanerend door Parijs, de stad van zijn hart. Kanker. Sinds het verdict ziet het leven van psychiater Dirk De Wachter er anders uit. 'Mijn opinies over mezelf en de wereld zijn er niet door veranderd', vertelt hij. 'Maar de plotse confrontatie met de dood is wel heftig. Ik weet niet hoe de ziekte zal evolueren. Dat brengt veel onzekerheid met zich mee. Het is moeilijk om die onzekerheid weg te denken. Daarom vind ik het aangenaam om hier even met jullie samen te zitten. Dat leidt me af. Ik prijs mezelf ook bijzonder gelukkig dat ik zo goed omringd ben. Ik sta niet alleen in de wereld. Eenzaamheid is volgens mij van het ergste dat een mens kan overkomen. Zelf had ik me nooit eenzaam gevoeld. Tot ik enkele maanden geleden op de afdeling intensieve zorg belandde en ik niet veel bezoek mocht ontvangen. Ik sliep er moeilijk, terwijl slaap heel belangrijk is voor mij. Woelend kan een nacht lang duren, en dan sluipt de eenzaamheid de ziekenkamer binnen. Gelukkig was er die geweldige poetsvrouw met wie ik enkele fantastische gesprekken had. Toen zij binnenwandelde, dacht ik: ha, een mens om mee te spreken! Het was een Tibetaanse. Ze heeft me veel interessante dingen over haar land verteld.' Kristien Hemmerechts vertelde eerder dit jaar in Knack dat een soortgelijke levensbedreigende ziekte haar een religieuze ervaring had bezorgd.Dirk De Wachter: Bij mij is dat niet gebeurd. Mijn opvattingen over leven en dood zijn niet veranderd. Ik herken wel wat Caroline Pauwels, de rector van de VUB, zo mooi vertelde over onze ziekte. Ze zei dat ze niet tegen de kanker vecht, maar voor het leven. Ook ik wil zo snel mogelijk weer actief worden, al ben ik niet van plan om te overcompenseren. Dit interview is mijn enige geplande activiteit van vandaag. Daarna ga ik rusten. U vertelde voor dit gesprek dat u het graag wilde doen omdat uw collega Adriaenssens erbij zou zijn.De Wachter:Sinds Peter met pensioen is, zie ik hem wat minder. Het leek me fijn om nog eens van gedachten te wisselen. Ik heb Peter altijd zeer gewaardeerd. Onze ideeën over psychiatrie en de wereld zijn gelijklopend, en ook als mens is hij mij genegen. Ik heb ook altijd opgekeken naar de mediafiguur Peter Adriaenssens. Toen ik de eerste keren werd gevraagd door de media, bestudeerde ik ter voorbereiding de optredens van Peter. Omdat hij er zo goed in slaagde iets op een gebalde en bevattelijke manier uit te leggen. PETER Adriaenssens: Ik herinner me nog dat jij, nog onbekend bij het grote publiek, aan het twijfelen was of je als psychiater een publiek figuur wilde zijn. We hebben daar toen uitgebreid met elkaar over gesproken. De Wachter:Ik twijfelde of de mensen erop zaten te wachten. Praten over kinderpsychiatrie leek me meer voor de hand te liggen. Mensen houden van kinderen. En heel veel mensen zijn ouders. Maar psychiatrie voor volwassenen? De onzekerheid daarover is pas verdwenen na de publicatie van mijn boek Borderline Times, bijna tien jaar geleden. (lacht) Als ik even pretentieus mag zijn: blijkbaar waren ook de media op een toegankelijk verhaal uit ons vakgebied aan het wachten. 'Eindelijk een psychiater die verstaanbaar spreekt', zei VRT-journalist Lieven Verstraete toen. Al heel snel werd ik het gezicht van de psychiatrie. Ik heb daar nog altijd een dubbel gevoel bij. Enerzijds kan ik wel begrijpen dat het voor de tv zo werkt. Het is een medium dat een bekend gezicht nodig heeft. Anderzijds zorgt het ook wel voor druk. Adriaenssens: Het is niet gezond dat een expert moet spreken voor een heel vakgebied. Het publiek blijft op die manier verstoken van de veelstemmigheid. Ik heb meer dan eens geprobeerd om medewerkers mee in beeld te krijgen. Helaas is dat vaak mislukt. Omdat televisie die mensen de tijd niet gaf om te groeien. Het moest vanaf de eerste keer erop zijn. Dat was in mijn jonge jaren toch anders. Mij hebben ze nog de kans gegeven om het te leren, met vallen en opstaan. Nog even over Borderline Times. Weten jullie, bijna tien jaar later, waarom dat boek een zo breed publiek aansprak?De Wachter: Ongewild sloot het aan bij de tijdgeest. Ik zeg ongewild, omdat het boek in de eerste plaats bedoeld was als een kritiek op de psychiatrische diagnostiek, en op het feit dat we variaties in menselijke fenomenen zo verregaand psychiatriseren. Maar veel minder dan een kritiek op de psychiatrie is het boek gelezen als een diagnose van de tijd. En misschien wel terecht. Als diagnose van de tijd is het vandaag misschien zelfs nog treffender - als ik dat van mijn eigen boek mag zeggen. Hoezo, nog treffender?De Wachter: Een van de basiskenmerken van de borderlinediagnose is splitting. Dat is een zelfverdedigingsmechanisme waardoor de patiënt de wereld alleen in termen van zwart of wit kan zien. Iets is goed of iets is kwaad, daartussen bestaat niets. De parallel met de politiek en de samenleving is duidelijk. Het middenveld, het centrum, is aan het verdwijnen. Tegelijk neemt de polarisatie alleen maar toe. De pandemie lijkt het allemaal nog te versterken. Zelfs een eerder onschuldige maatregel als mondmaskers voor kinderen leidt tot schuimbekkend protest.Adriaenssens:Dat ouders hun kinderen liever geen mondmaskers zien dragen is een begrijpelijke, emotionele reactie. Maar we moeten het debat wel correct voeren, niet het minst omdat kinderen daar recht op hebben. Hou dus alstublieft op met te beweren dat kinderen door twee maanden verplicht mondmasker ontwikkelingsachterstand zullen oplopen. Daar is geen enkel bewijs voor. Ik stoor me ook meer in het algemeen aan dat soort waarzeggerij. Overal lees ik dat de pandemie voor een forse toename van mentale stoornissen zal zorgen. Maar waarop is dat gebaseerd? Het is heus niet de eerste keer dat de mensheid zich moet aanpassen aan langdurige, lastige en zeer onvoorspelbare situaties. En telkens hebben mensen weerbaarheid en flexibiliteit getoond. Om nog even terug te komen op de mondmaskers: er waren scholen die na de invoering van die maatregel politiebescherming nodig achtten. Hoe kan zo'n maatregel tot zulke extreme reacties leiden? Adriaenssens:Dat verzet heeft wellicht veel diepere wortels dan wij durven te erkennen. Wie er nuchter naar kijkt, zegt: uw tegenargumenten houden geen steek, dus buig nu maar. Het probleem is dat buigen in het leven van die persoon wel eens een heel andere connotatie kan hebben. Hoe moet een samenleving met dat soort verzet omgaan?Adriaenssens: We moeten, om te beginnen, ermee akkoord gaan dat iemand niet akkoord gaat. De Wachter: Wat er ook wordt geponeerd, er zal altijd tien procent zijn dat niet akkoord gaat. En die tien procent zal nog veel minder akkoord gaan als je hen afdoet als onnozelaars en hun mening ridiculiseert. Ik pleit ervoor om naar die mensen te blijven luisteren. Voor een psychiater ligt dat misschien net iets meer voor de hand. Wij zijn het gewend om te luisteren naar mensen met soms ongewone gedachten of discours die buiten de mainstream vallen. Jullie rol daarin is wel anders dan die van de overheid. Bijna onvermijdelijk moet die wie het niet eens is met maatregelen in het gareel dwingen. Adriaenssens: Ik zou vandaag geen politicus willen zijn. Ik heb veel bewondering voor mensen die de job nog willen doen. Sowieso krijgt de politicus te maken met een groep mensen die elk advies of elke regel per definitie verdacht vindt. De reacties richten zich dan niet zozeer op de maatregel, maar op wie die maatregel heeft geformuleerd. De politiek legt ons al bijna twee jaar vrijheidsbeperkende maatregelen op. Hoelang is zoiets houdbaar?Adriaenssens: Bij het begin van de pandemie kon de politiek niet anders dan zeggen: 'En nu geen gezever.' Maar gaandeweg is de overheid in dialoog gegaan met de burger, waardoor die vandaag in belangrijke mate is geïnformeerd. Ik zou het wel een mooie democratische oefening vinden, mocht de overheid vandaag zeggen: we beperken ons tot enkele concrete adviezen en uniforme regels die inmiddels iedereen wel kent, en laten het aan de burgers om ze in te vullen. De Wachter: In een ideale wereld zou de overheid enkel de grote lijnen uittekenen. Binnen die lijnen zou er dan ruimte kunnen zijn voor individuele variatie. Ik denk bijvoorbeeld aan het contact tussen grootouders en kleinkinderen, en de risico's die daarbij horen. Sommige grootouders - ik reken daar mezelf toe - zijn bereid dat risico te nemen, andere niet. Mensen mee laten nadenken en responsabiliseren is altijd beter dan dwingen op straffe van boete of gevangenisstraf. Maar nog eens: dat is alleen maar in een ideale wereld zo. Adriaenssens: Dat zie je ook in het verkeer. Je zou hopen dat mensen uit zichzelf begrijpen dat het onverstandig is om te snel te rijden. Maar omdat blijkbaar niet iedereen dat begrijpt, hebben we regels nodig. Met als gevolg dat mensen gaan denken: zolang ik niet geflitst ben, heb ik het niet gedaan. (denkt na) Ik stel me daar toch vragen bij. Bij elke maatregel die een politicus invoert, stelt een journalist de vraag hoe hij of zij die maatregel zal handhaven. Dan denk ik: zijn dit dezelfde volwassenen die het, bij de opvoeding van een kind, gewoon vinden dat het kind zelf moet leren om grenzen te ontwikkelen? Ik behoor als kinderpsychiater tot de generatie die het belang benadrukte van het communicatieve, weg van het autoritaire. Wij waren ervan overtuigd dat die benadering het samenleven zou versoepelen. Vandaag sta ik met verbazing te kijken hoe die boodschap bij sommigen blijkbaar maar voor de helft is binnengekomen. Het eerste deel ervan, dat je je niet mag laten doen en dat je je moet laten horen, is duidelijk bijgebleven. Maar het tweede deel - het luisteren naar de andere en het respecteren van zijn grenzen als voorwaarde om samen te leven - is toch minder blijven hangen. Hoe verklaart u dat? Adriaenssens: Omdat wij niet echt hebben nagedacht over de hiërarchie van onze grondrechten. Voor de ene groep mensen is vrijheid van spreken prioritair, voor de andere het recht op onderwijs. Een vaccinweigeraar zal zich dan weer beroepen op het zelfbeschikkingsrecht. En dan is er nog de overheid, die de plicht heeft om voor de gezondheid van alle burgers te zorgen. Wij hebben een toren van grondrechten gebouwd, en zijn ons ook veel meer dan de vorige generaties van die rechten bewust. Dat is een enorme stap voorwaarts, maar het maakt het leven wel veel ingewikkelder. We zijn nog altijd op zoek naar een hiërarchie waar we ons allemaal achter kunnen zetten. De Wachter: Het zal ook altijd een zoektocht blijven. Zo zit de wereld in elkaar. De waarheid over het mondmasker kan morgen een andere waarheid zijn. In een wereld die vooral naar vastigheid zoekt, is dat lastig. De werkelijkheid is ingewikkeld, genuanceerd en veranderlijk. Het gezin is hier een goeie metafoor. Elke ouder weet dat wat goed is voor het ene kind, niet noodzakelijk goed is voor het andere. Bovendien groeien kinderen op. De waarheid van vorig jaar is niet per se de waarheid van vandaag. Adriaenssens: Wij moeten nog leren leven met de gedachte dat honderd procent zekerheid niet bestaat. Een vaccin beschermt tegen besmettingen, maar niet voor honderd procent. Het is geen zwart-witverhaal. Helaas is grijs vandaag een wat minder populaire kleur. De Wachter:Dat zie ik net iets anders, Peter. Tussen zwart en wit liggen niet alleen vijftig tinten grijs. Ik zie in die ruimte vooral veel kleuren. (lacht)Uw collega Damiaan Denys probeerde in volle pandemie ook een bijdrage aan de polarisering te leveren. Het virus noemde hij een 'goeie zaak', omdat het ons zou verlossen 'van een zwakke bevolking die ziek is en zwaar op de maatschappij weegt'. De Wachter: Ik ken Damiaan wel een beetje. Hij drukt zich soms wat forser uit. Hij is later op die uitspraak teruggekomen, en terecht. Dat soort ideeën staat haaks op een van de belangrijkste lessen van deze crisis. Respect voor de zwakkeren en voor de zorg is - hoe zal ik het zeggen - de kern van onze beschaving. Denk dat respect weg, en je krijgt sociaal darwinisme. Adriaenssens: Als we niet hoeven te zorgen voor onze ouderen, moeten we misschien ook niet zorgen voor andere mensen die wat minder stevig in het leven staan. Voor je het weet, primeert dan het recht van de sterkste. Zwart-witmeningen gedijen uitstekend op sociale media. Brengen ze onze samenleving schade toe?Adriaenssens: Ongetwijfeld. Neem de curve van depressies bij jongeren. Die is sinds 2013 flink aan het stijgen. Dat is niet toevallig ook het jaar dat Facebook toegankelijk werd voor minderjarigen. Het is verschrikkelijk wat zich daar soms afspeelt. Ik zag hoe een jongere een bericht naar een klasgenoot stuurde met de boodschap: 'Als jij uit het leven stapt, dan is dat een groot cadeau.' De afzender had er nog een link bijgevoegd naar een site waar de gepeste jongere online medicatie kon bestellen om uit het leven te stappen. Dat is toch gruwelijk? Is het een idee om, naar analogie met alcohol en tabak, sociale media te verbieden tot een bepaalde leeftijd?De Wachter: Dat lijkt me geen goed idee. Adriaenssens: Ik zou vooral willen dat bedrijven als Facebook hun verantwoordelijkheid nemen. Er is technologie waarmee veiligheidsdiensten erin slagen om miljarden digitale boodschappen te checken op een woord als 'terrorisme'. Waarom gebruiken we die kennis dan niet om digitaal pesten te stoppen? Toen ik met pensioen ging, kreeg ik tijdens een radio-interview de vraag welke persoon ik zou willen ontmoeten. Ik hoefde niet lang te twijfelen: Mark Zuckerberg. En heeft hij al gebeld?Adriaenssens: Helaas. Ik zie hem in de media geregeld pronken met zijn peuter. Ik zou hem willen vertellen dat zijn kind over enkele jaren misschien ook het slachtoffer kan worden van zijn 'uitvinding' en het dus hoog tijd is dat hij bijdraagt tot preventie. Ook volwassenen komen er weleens mee in de problemen.De Wachter: Natuurlijk. Ik heb verschillende patiënten die, mede door toedoen van sociale media, in een depressie zijn weggezakt. Volwassenen zijn er net zo min tegen gewapend. Kijk hoe puberaal politici met elkaar omgaan op sociale media. Ik vind het beschamend wat sommige politici, die een voorbeeld zouden moeten zijn, durven te tweeten. Het is puur pesten en beledigen. Adriaenssens: Ik zie almaar meer twaalf- of dertienjarigen die hun ouders aanspreken op hun smartphonegebruik in plaats van andersom. Ik heb kinderen gesproken die klaagden over hun vader die op restaurant de smartphone naast zijn bord legde, of over hun moeder die aan tafel haar berichten leest. De Wachter: Mijn hoop is dat we vandaag enkel de kinderziektes van de digitalisering zien. Mogelijk groeien we er straks uit, en slagen we er beter in om onze impulsiviteit - ook een borderlinekenmerk - in te tomen. Al lang voor de pandemie pleitten jullie voor de opwaardering van begrippen als nabijheid, verbinding en het gewone. De afgelopen twee jaar werden we haast gedwongen om die waarden te omarmen.Adriaenssens: Zeker tijdens de eerste lockdown is dat gebeurd. Onderzoek heeft dat ook bevestigd. Zo kwamen collega's in Nederland tot de vaststelling dat twee derde van de gezinnen zich plots veel sterker met elkaar verbonden voelde. Grootouders kregen ook veel vaker van hun kleinkinderen te horen dat ze belangrijk voor hen waren. De Wachter: De pandemie heeft ook het belang van onderwijs, zorg en cultuur onderstreept, domeinen waarvan ik al veel langer zeg dat ze ondergewaardeerd zijn. Of die waardering duurzaam is, is een andere vraag. De witte lakens en het applaus voor de zorg zijn al even verdwenen. En ik ben er niet zo zeker van dat onze waardering voor zorg, onderwijs en cultuur straks zal blijken uit de begroting. Hetzelfde met eenzaamheid en armoede. Tijdens de pandemie werden die problemen uitvergroot en wat duidelijker zichtbaar. Maar zullen we er ook ten gronde iets aan doen? Adriaenssens:De plotse aandacht voor de problematiek van kwetsbare groepen heeft ook iets hypocriets. Alsof die problematieken daarvoor niet bestonden. Het Centrum ter Preventie van Zelfdoding krijgt voortdurend de vraag of de cijfers stijgen. Nee, ze stijgen niet. Maar ze lagen verdorie al veel te hoog. De Wachter: Bij crisissen zie je soms zelfs dat zelfdodingscijfers kort daarna dalen. Na de aanslagen van 9/11 in New York gebeurde dat ook. Dat is echter geen geruststelling want nadien stijgen ze opnieuw. Het lot van kwetsbare kinderen was een van de belangrijkste argumenten van onderwijsminister Ben Weyts (N-VA) in zijn strijd om de scholen open te houden. Een schoolsluiting zou vooral die groep treffen. Adriaenssens: Ik erger mij almaar meer aan het begrip 'kwetsbaar'. Wij zijn allemaal kwetsbaar. Op een dag zullen ook wij de ander nodig hebben om voor ons te zorgen. Bovendien kun je onderwijs toch niet reduceren tot een plek ter bescherming van kinderen in armoede? De school is voor elk kind belangrijk, niet alleen als een plek om te leren, maar ook als een plaats waar je je vrienden ziet, waar je ideeën kunt opperen die je thuis nog niet durft uit te spreken. De Wachter: Het is ook een plaats om jonge mensen tegen te komen van wie je verschilt, en die je in je eigen familie niet tegenkomt. Helaas heeft de pandemie ons niet alleen het belang van de school laten zien. Ze toont ook hoe we dat belang aan het onderschatten waren. In veel scholen is de infrastructuur zo lamentabel dat goed ventileren onmogelijk is. Het maatschappelijke aanzien van onderwijzers en leraren is al decennia aan het eroderen. Het is pijnlijk dat we een pandemie nodig hadden om te beseffen hoe cruciaal dat beroep wel is. Hoe verklaart u die erosie? De Wachter: Ik val in herhaling, maar het heeft veel te maken met wat ik onze 'leukigheidmaatschappij' noem. Wij waarderen vooral dingen die 'plezant' zijn. Het contrast tussen de lonen van een onderwijzer of een verpleegkundige en dat van topvoetballers illustreert dat op een extreme wijze. Onze samenleving is volgens u nog net iets zieker dan tien jaar geleden. Is ze nog te genezen?De Wachter: De geschiedenis leert ons dat we ons gedrag meestal pas aanpassen na een stevige crisis. De vraag is dan of deze crisis stevig genoeg is. Adriaenssens: Ik zie ook lichtpuntjes. Zo kijk ik met bewondering naar de jongeren die klimaatbetogingen organiseren waarbij géén vitrines sneuvelen of politieagenten in elkaar geslagen worden. Wij zien voor het eerst sinds lang een nieuwe generatie jongeren die duidelijke ideeën heeft en die niet wacht op de volwassen om in actie te schieten. De Wachter: Dat oudere mannen daar zo negatief op reageren, is bijzonder cynisch en treurig. En nog treuriger vind ik de neiging om het grote engagement van iemand als Greta Thunberg te psychiatriseren. Adriaenssens: Vaak zijn het de mensen die zeggen dat jongeren die iets willen veranderen beter naar school zouden gaan in plaats van te spijbelen. Dat is zo'n ergerlijke dooddoener. Is er een betere leerschool dan te participeren aan een betoging - een actieve oefening in democratische waarden? Tot slot. Wat zullen jullie, corona buiten beschouwing gelaten, van 2021 onthouden?Adriaenssens: Ik denk spontaan aan de overstromingen in de Ardennen, een ramp met een omvang die je nooit bij ons zou verwachten. Ik vind het onbegrijpelijk dat dit drama in Vlaanderen zo snel uit de aandacht is verdwenen. Het is pijnlijk om te zien dat veel Vlamingen het vooral als een probleem van de Walen beschouwen. Ik heb dan de neiging om me heel erg Belg te voelen. De taalgrens mag toch niet de grens zijn waarachter onze zorg voor deze groep kwetsbaren ophoudt? De Wachter: Ik moet hier, helaas, een egocentrische keuze maken. De dag dat mijn diagnose werd gesteld heeft mijn leven overhoop gehaald. Plots zat ik in een medische rollercoaster. Dat was een grote cesuur, niet alleen in dit jaar, maar ook in mijn leven.