Marc De Vos is kwaad. Op ons allemaal, eigenlijk. Sinds vorig jaar is hij decaan aan de rechtenfaculteit van de Macquarie University in Australië, maar zijn verhuizing naar de andere kant van de planeet heeft hem niet milder gestemd over België. Als directeur van de denktank Itinera, waar hij vandaag als visiting fellow aan verbonden is, was De Vos altijd al gefrustreerd over het gebrek aan daadkracht van onze politici, nu hekelt hij het gebrek aan ambitie van álle Belgen: politici, ondernemers en burgers.
...

Marc De Vos is kwaad. Op ons allemaal, eigenlijk. Sinds vorig jaar is hij decaan aan de rechtenfaculteit van de Macquarie University in Australië, maar zijn verhuizing naar de andere kant van de planeet heeft hem niet milder gestemd over België. Als directeur van de denktank Itinera, waar hij vandaag als visiting fellow aan verbonden is, was De Vos altijd al gefrustreerd over het gebrek aan daadkracht van onze politici, nu hekelt hij het gebrek aan ambitie van álle Belgen: politici, ondernemers en burgers. 'Wat zou België voorstellen als we tussen de bergen gelegen waren en niet aan de Noordzee? Wat zou België betekenen zonder zijn havens?' vraagt hij ons, nog voor we zelf een openingsvraag kunnen stellen. De Vos - zijn krulletjes zijn grijs geworden, hij draagt nog altijd een vlinderdas - is weer even in het land om de Prijs voor de Vrijheid van de denktank Libera! in ontvangst te nemen. Die prijs krijgt hij voor zijn werk bij Itinera en de columns die hij nog altijd voor onze collega's van Trends schrijft. Als we hem naar aanleiding van die bekroning spreken in het pand van Itinera aan het Brusselse Warandepark, beantwoordt hij gemakshalve zijn eigen openingsvraag. Marc De Vos: We zouden helemaal niets voorstellen. Tenzij we natuurlijk zonder de havens, die aantrekkingspolen, minder gemakzuchtig waren geworden dan we nu zijn. Eigenlijk is België een merkwaardig landje - met de nadruk op het achtervoegsel -je - dat vooral veel geluk heeft met zijn geografische ligging. Want wat is er hier nog van internationaal niveau, behalve die havens en de economische clusters eromheen? Het enige waar we nog goed in zijn, zijn de dingen die het leven leuk maken: onze eetcultuur, onze creativiteit en onze prachtige binnensteden, die we gelukkig te danken hebben aan de perioden in de geschiedenis waarin we wél succesvol waren. Ook onze ondernemingen tonen vaak weinig ambitie. Ze stellen zich tevreden met kleine succesjes. Ondernemers verbergen zich te gemakkelijk achter de handicaps van een kleine thuismarkt. Of ze geven de overheid de schuld.De Vos: Op enkele centrumsteden na is het Belgische bestuur inderdaad van een lamentabele kwaliteit. En kiezers hebben daar een grote tolerantie voor. Hier staan elke dag mensen in de file naar hun werk. Zoiets zou nooit aanvaard worden in een land als Australië. Daar zou meteen geïnvesteerd moeten worden in betere infrastructuur en openbaar vervoer. Hier gebeurt al decennia niets, en de ene na de andere regering komt daar gewoon mee weg. België is dan ook een héél complex land.De Vos: Dat weet ik wel. Ten zuiden van de taalgrens wonen heel wat mensen die er nog altijd van overtuigd zijn dat ze de Koude Oorlog niet gewonnen maar verloren hebben. Maar zulke excuses zorgen niet voor oplossingen. Zwitserland is nog complexer dan België en functioneert veel beter. Trouwens, wat heeft de splitsing van bevoegdheden ons precies opgeleverd? Dat zou ik graag eens uitgelegd krijgen. Ik zie de voordelen niet, ik zie alleen een Vlaamse overheid die zich nog meer dan de Belgische bezighoudt met oeverloze regelneverij. 'Ik geloof niet langer dat politici oprecht streven naar goed beleid', zei topambtenaar Frank Van Massenhove vorige week in Knack. Heeft hij gelijk?De Vos: Politici zijn maar een deel van het probleem. De bureaucratische ambtenarij is dat evenzeer. Frank was in mijn ogen altijd een uitzondering die de regel bevestigt: onze ambtenarij is verre van vernieuwend of modern. En waar ik momenteel het kwaadst van word, is het sociaal overleg tussen vakbonden en werkgevers. Hoe durven die mensen nog in de spiegel te kijken? U kunt het belangengroepen moeilijk verwijten dat ze hun belangen verdedigen, toch?De Vos: De gok van ons overlegmodel was altijd dat de sociale partners net het algemeen belang zouden behartigen. Dat is hun verdomde plicht. Ze doen dat duidelijk niet - denk aan het loonakkoord -, terwijl het in landen als Denemarken en Nederland wel lukt. Ik ben lang een groot believer geweest in het sociaal overleg, maar dit heeft echt geen zin meer. We vergelijken onszelf meestal met Nederland, Duitsland en de Scandinavische landen - en komen er altijd bekaaid van af. Kunnen we niet beter toegeven dat we een Latijns land zijn en ons in een rijtje met Frankrijk, Italië, Spanje en Portugal zetten?De Vos: Of met Zimbabwe en Botswana? Dan zijn we kampioen! (blaast) U bewijst alleen mijn punt dat dit land ambitie mist. Ik ben gefrustreerd over het onbenutte potentieel. Ik merk dat ook als ik met mensen praat: ze worden alleen maar cynischer over de politiek. In 2014 stemden veel Vlamingen voor de 'kracht van verandering' van de N-VA. Met de regering-Michel dachten ze die ook te zullen krijgen.De Vos: De N-VA is heel snel een nieuwe systeempartij geworden. Er is een groot verschil tussen haar retoriek en de praktijk. In Vlaanderen zit ze trouwens al sinds 2009 onafgebroken in de regering, en daar is echt niet zoveel veranderd. Ook de regering-Michel heeft nooit de ambitie getoond die we ervan hadden mogen verwachten. De loonlasten zijn met de taxshift ietwat verlaagd, en de vennootschapsbelasting is hervormd: dat zijn in mijn ogen haar belangrijkste verwezenlijkingen. Maar iedereen weet dat de Belgische fiscaliteit een veel grotere hervorming nodig heeft. Deze regering had minstens een commissie kunnen aanstellen met het mandaat om daarover een voorstel uit te werken.Alleen al een betere mix van de soorten belastingen die de overheid nu int, zo heeft Itinera berekend, kan jaarlijks miljarden euro's opbrengen. Maar net zoals de begroting worden fiscale maatregelen in België tijdens nachtelijke vergaderingen bij elkaar geïmproviseerd. Op welk vlak heeft deze regering u het meest teleurgesteld?De Vos: Van de pensioenhervorming word ik echt lastig. Hoelang zijn we daar nu al mee bezig? De meeste OESO-landen zijn zich in de jaren negentig beginnen voor te bereiden op de vergrijzing. Deze regering had het vergrijzingsprobleem kunnen oplossen, maar heeft dat niet gedaan. Het is toch ongelooflijk dat de volgende regering opníéuw een pensioenhervorming moet uitwerken? Vanaf 2025 moeten alle Belgen tot 66 jaar werken en vanaf 2030 tot 67 jaar: is dat dan geen hervorming?De Vos: Noemt u dat een hervorming? Dat is lang niet genoeg. In de vorige regeerperiode heeft de pensioencommissie van Frank Vandenbroucke een omvattend rapport voorgesteld dat al in de regeerperiode dáárvoor was besteld. Wat is daarvan uitgevoerd? Heel weinig. Dat rapport is anders uitstekend, hoewel ik niet begrijp dat de commissie zich niet gebogen heeft over het systeem van eigen pensioensparen: die pijler is essentieel voor elk toekomstbestendig pensioenstelsel. In Australië hebben ze dat verplicht. Iedereen die werkt, moet er een deel voor zijn pensioen opzijleggen. De arbeidsmarkt hervormen is een tweede manier waarop de vergrijzing behapbaar wordt. Denk aan arbeidskwaliteit, loopbaaninvesteringen, vormingen, levenslang leren, preventie op de werkvloer, noem maar op. Met 'werkbaar en wendbaar werk' heeft minister van Werk Kris Peeters (CD&V) dat hooguit op een symbolische manier aangeraakt. Twintig jaar ben ik daar als publieke intellectueel mee bezig geweest - en het heeft niets opgeleverd. Meneer De Vos, bent u uit België vertrokken omdat u gedesillusioneerd was?De Vos: Nee, als ik een aanleg had voor desillusies, was ik al veel eerder uit België vertrokken. Om verder te gaan: ook in de gezondheidszorg heeft deze regering weinig verwezenlijkt. De komende decennia wordt dat dé olifant in de kamer, vergeleken daarmee is het pensioendossier poepsimpel. We moeten veel meer inzetten op preventie en de levensstijl van mensen - wat vandaag absoluut niet gebeurt - en we moeten de discussie starten over welke zorg we nog publiek kunnen aanbieden en wat elders verzekerd moet worden. De voorbije decennia konden de kosten van de gezondheidszorg blijven stijgen omdat de wettelijke pensioenen laag werden gehouden. Die trade-off wordt in de toekomst onmogelijk door de vergrijzing en de stijgende kosten die daarmee gepaard gaan. Wat zou de overheid dan niet meer mogen terugbetalen?De Vos: Ik heb dat ook niet uit mijn mouw te schudden, hè. Het punt is dat we het daar dringend over moeten hebben. Vandaag is al bijna twintig procent van alle uitgaven voor gezondheidszorg gewoon niet meer verzekerd -- tandheelkunde is maar het topje van de ijsberg. En doordat we het daar niet meer over hebben, gebeurt dat stoemelings in plaats van doordacht. U merkte al eerder fijntjes op dat het lastig is om in dit land van neoliberalisme te spreken, aangezien het overheidsbeslag de voorbije decennia alleen maar is toegenomen. Is dat een probleem?De Vos: Ik heb niets tegen de overheid. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we de welvaartsstaat opgebouwd. Mijn hele leven heb ik daar onderzoek naar gedaan, en ik ben doordrongen van de verdiensten ervan. Maar vandaag is haast alles collectief geworden: alles moet georganiseerd, gereguleerd en het liefst gefinancierd worden door de overheid. Mensen betalen zo veel belastingen dat alle behoeften die ze hebben daarna moeten worden vervuld door de staat. In de toekomst zullen we daar echt niet meer de middelen voor hebben. We zullen terug moeten naar een gezonder evenwicht tussen de overheid, bedrijven, de gemeenschap, onze familie en het individu. Niemand kan op zo veel voordelen van de overheid rekenen als de middenklasse, maar daar durven politici nooit aan te raken.De Vos: Dat is waar. Kijk naar het hoger onderwijs: dat is spotgoedkoop voor de middenklasse, die ervan profiteert, terwijl de belastingbetaler ervoor moet opdraaien. In Australië is er ook geen financiële drempel om verder te studeren en dekt de overheid zo goed als alle kosten. Maar wie na zijn studie gaat werken en een zeker inkomen begint te hebben, moet die kosten wel geleidelijk aan terugbetalen. Het geld dat daarmee vrijkomt, kan de overheid goed gebruiken.Dat is namelijk de grote frustratie: het overheidsbeslag in België is immens, terwijl er geen geld is voor de essentiële taken. We moeten dringend investeren in achtergestelde groepen, maar daar zijn geen middelen voor. In welke mensen wordt er onvoldoende geïnvesteerd?De Vos: Laten we het maar zeggen zoals het is: in migrantengemeenschappen. We zitten hier niet ver van Molenbeek. Ik kan u heel eenvoudig een lijstje geven van dingen waarin je daar moet investeren: infrastructuur, veiligheid, onderwijs, ondersteuning van die families. We hebben onze nieuwkomers verwaarloosd. We moeten hen sociaal-economisch vooruithelpen - waar dient sociaal beleid anders voor? Maar ook daarrond heeft deze regering absoluut niet gemobiliseerd. De regeringspartijen zeggen: 'De kansen zijn er voor nieuwkomers. Ze grijpen ze alleen niet altijd.'De Vos: Dat is gemakkelijk gezegd, maar het is niet helemaal waar. Autochtone Belgen beseffen niet hoe moeilijk het is om in België vooruit te raken. Als je niet op de schouders van je ouders, familie of vrienden kunt staan, is het zelfs héél moeilijk. Als ik een emigrant was, zou België het laatste land zijn waar ik naartoe zou komen. Kijk gewoon naar het economische traject dat de meeste niet-Europese nieuwkomers hier afleggen: dat is dramatisch. Als we willen dat mensen hier hogerop klimmen, moet er wel een ladder zijn, en moeten de sporten dicht genoeg bij elkaar staan. Anders moeten we misschien in een extra trede voorzien. Het helpt dan niet om die mensen een schuldgevoel aan te praten. Toegegeven, het is nooit eenvoudig om zulke groepen te integreren. Zelfs in migratielanden waarvan iedereen zegt dat ze het veel beter doen dan wij, is dat altijd lastig geweest. Wat is Donald Trump anders dan de reactie van de witte minderheid in de Verenigde Staten tegen vooral Latijns-Amerikaanse en Aziatische nieuwkomers? De erfenis van het verleden is ernstig - eigenlijk hebben we drie generaties verspeeld - maar ik ben geen defaitist: we moeten het doemdenken dat nu heerst de komende generaties kunnen overstijgen. Bij de prijsuitreiking van Libera! riep u op tot een moreel reveil. Het was lang geleden dat we dat nog eens iemand hadden horen doen.De Vos: Vindt u? De nationalistische populisten en de klimaatpopulisten claimen in mijn ogen allemaal een vorm van morele superioriteit. Ons samenlevingsmodel is ook gebaseerd op morele waarden, we moeten het daar dus over durven te hebben. Het gaat mij dan in de eerste plaats om burgerschap. Kijk naar de verkiezingen in Nederland. Dat land is volgens alle indicatoren een van de best bestuurde landen ter wereld, en zie waar de Nederlanders voor kiezen. Dat is niet alleen de schuld van de politici, het is ook egoïstisch kiesgedrag. Die Nederlanders hebben geen besef van hun eigen verantwoordelijkheden en plichten tegenover de samenleving. En het gaat uiteraard nog verder dan alleen de kiezers. De financiële crisis was ook een morele crisis, en we dreigen momenteel het beschavingsproject dat Europa is te verspelen. In de vorige eeuw hebben we onszelf wijsgemaakt dat onze mensenrechten universeel waren, maar we komen erachter dat dat absoluut niet zo is. Donald Trump lijkt als Amerikaans president ook niet meer in die idealen te geloven. De NAVO en de Verenigde Naties, die vrijheidsallianties zijn, stelt hij openlijk ter discussie. Ik word daar met de dag ongeruster over. Europese politici lijken ook niet meer echt in de Europese beschaving te geloven. Ze sluiten troebele deals met een land als Turkije over vluchtelingen, of schurken tegen China aan in de hoop op economische voordelen.De Vos: Europa verkracht vandaag zijn eigen waarden, ja. We maken met hangende pootjes faustiaanse deals met Turkije, omdat we zelf niet in staat zijn om de vluchtelingencrisis aan te pakken. De terugval van Europa is een van de grootste bedreigingen voor onze welvaart en stabiliteit, net als de opkomst van China. Ik schrijf al lang columns over de gevaren van dat land. Vroeger vond ik alleen bij haviken gehoor, vandaag is die mening mainstream. De Europese Commissie geeft toe dat China een systemische concurrent is, en Trump noemt het onomwonden zelfs de vijand. De illusie dat China als vanzelf westers zou worden, is gelukkig opgegeven - hoewel Italië, Portugal, Griekenland en Oost-Europese landen nog altijd in de rij staan om een partner van de Chinezen te worden. Moeten we China bekampen als een vijand, of kunnen we er handel mee drijven als met een andersgezinde natie?De Vos: Handel drijven is nooit zomaar handel drijven. Het gaat ook over informatie en kennis uitwisselen. We hebben China veel te lang toegelaten tot ons speelveld, terwijl dat land andere regels naleeft. Het promoot nu ook echt een alternatieve vorm van globalisering, nadat het over ons heen omhoog is geklommen en vaak met onze knowhow is gaan lopen. Zo'n dictatuur die almaar dominanter wordt in de wereld bedreigt ook onze persoonlijke vrijheden. Veel mensen beseffen dat nog altijd te weinig. Iets anders: u hebt de Prijs voor de Vrijheid gekregen, maar hebt u weleens last van politieke correctheid?De Vos: Dat is eigenlijk al danig verbeterd. Het succes van de populisten bewijst dat vandaag alles gezegd kan worden, toch? Het is eigenlijk jammer dat de problemen die jaren geleden onder de mat werden geveegd nu vooral bediscussieerd worden door zo'n rariteitenkabinet. Dat populistische reveil wordt gedreven door revanchisme. Ook dat leidt niet tot een constructief gesprek over thema's als integratie. Ik hoop toch dat we daar snel eens aan kunnen beginnen.