Paul De Grauwe over de federale begrotingsbesprekingen: ‘Bouchez is de marionet van de superrijken’

Zelfs op het Festival van Ideeën van Open VLD, in het hol van de leeuw, was de zaal gewonnen voor hogere belastingen op de topinkomens, zegt econoom Paul De Grauwe, die al langer pleit voor een miljonairstaks om het gat in de begroting te verkleinen.

‘Premier Bart De Wever heeft intellectueel en politiek inzicht en doet het niet zo slecht, gezien de omstandigheden’, zegt de bekende econoom Paul De Grauwe, gezeten in zijn woonkamer in Leuven. ‘Maar de echte testcase voor de regering komt er nu aan.’

De federale begrotingsbesprekingen, die deze week officieel van start gaan en volgende week zouden moeten landen, gelden als de moeilijkste in decennia. Momenteel heeft ons land een begrotingstekort van 26 miljard. Bij ongewijzigd beleid loopt dat tegen 2029 op tot 39 miljard, of 5,5 procent van het bruto binnenlands product (bbp), terwijl het tekort volgens Europa hooguit 3 procent mag bedragen.

‘En de regering heeft zich al wat vastgereden. Voor een partij als de MR kan er van belastingverhogingen geen sprake zijn, er moeten zelfs belastingverlagingen komen. Dat betekent dat alle inspanningen moeten gebeuren in de uitgaven, en dan vooral in de sociale zekerheid, goed voor de helft van de overheidsuitgaven. Dus die begrotingsbesprekingen worden één groot kruitvat.’

De indexsprong van Bart De Wever: ‘Een reactie op de miljonairstaks van Vooruit’

Er is nog discussie over de hoogte van de besparingen. De MR pleit voor 20 miljard euro tegen 2029, minister van Begroting Vincent Van Peteghem (CD&V) voor 16,6 miljard euro, andere regeringsbronnen gewagen van 8 à 10, of van 12 à 14 miljard euro .

De Grauwe: Het enige realistische scenario lijkt me beperkte, redelijke saneringen van 8 à 10 miljard euro. We zitten daarvoor ook in een relatief comfortabele situatie. Buurland Frankrijk doet het op begrotingsvlak niet beter, wel integendeel. Aangezien de Europese Commissie geen invloed heeft op grote lidstaten zoals Frankrijk, zal ze ook België niet op de vingers tikken als wij er langer over doen om richting een begrotingstekort van 3 procent te gaan.

Ook 10 miljard besparen wordt moeilijk genoeg, in een federaal overheidsapparaat dat op zijn tandvlees loopt en waar sommige departementen, zoals justitie, juist schreeuwen om extra middelen.

De Grauwe: Bezuinigingsmaatregelen moeten bovendien gebaseerd zijn op een maatschappelijke consensus. We zijn Argentinië niet, waar president Milei als een gek in de overheidsuitgaven kan hakken. Tot hij dan zodanig economisch in de problemen komt dat de Amerikaanse president Donald Trump hem moet komen redden, maar dat terzijde.

Wat bedoelt u met maatschappelijke consensus?

De Grauwe: Belgische regeringen zijn coalities, die verschillende belangen in de maatschappij weerspiegelen. Daarmee moeten politici rekening houden. Nogal wat economen pleiten in het luchtledige voor zware besparingen bij de overheid. Maar de meeste mensen willen dat helemaal niet. Mensen willen een robuuste sociale zekerheid, een goede gezondheidszorg, waar ze niet zes maanden op een acute ingreep hoeven te wachten, en een goed pensioen. Dat betekent natuurlijk niet dat we de sociale zekerheid niet kunnen hervormen, en sociale fraude en misbruik bestrijden. Maar er met de botte bijl ingaan, is politiek niet haalbaar.

Volgens de Arizonapartijen zijn de overheidsuitgaven in ons land veel te hoog en bovendien de laatste jaren nog gestegen.

De Grauwe: Dan moeten ze toch eens uitleggen waar ze al die miljarden precies willen weghalen. Ik hoor het zakenlui en bedrijfsleiders ook vaak zeggen. We moeten de staat ontvetten! Wat wil je dan precies ontvetten? Aan politie, justitie of defensie wil niemand raken en terecht. Wil je dan ziekenhuizen sluiten? De pensioenen halveren? We kunnen dat doen natuurlijk, maar de politieke en sociale consequenties daarvan zullen niet te overzien zijn.

Minister Van Peteghem wil onder meer het gebruik van managementvennootschappen aan banden leggen.

De Grauwe: Hij heeft gelijk. Er is de laatste jaren een grote verschuiving geweest van inkomens uit het normale circuit, waarin je zelfstandig of in loondienst was, naar zelfstandigen met een managementvennootschap. Waarom? Omdat het fiscaal gunstig is. Dat lek moet worden gedicht. Het is niet normaal. Als je kijkt naar de verdeling van de belastingdruk in dit land, zie je dat de laagste inkomensgroepen, de bottom 20 procent, 37 procent van hun inkomen afdragen aan de staat. Voor de inkomensgroepen daarboven stijgt die belastingdruk progressief, om een piek van 47 procent te bereiken bij de 60 tot 80 procent hogere middeninkomens.

De groep waarvan vaak wordt gezegd dat ze zo ongeveer de hoogste belastingdruk in de wereld torsen.

De Grauwe: Precies, maar vanaf dat niveau begint de belastingdruk weer af te nemen. Voor de 10 procent hoogste inkomens bedraagt die nog 40 procent, voor de top 5 procent is dat 37 procent, en voor de 1 procent hoogste inkomens, de échte rijken, amper 23 procent. Met andere woorden: de belastingdruk van de 1 procent topinkomens is maar de helft van die van de doorsnee Belg. Dat heeft veel te maken met het feit dat de topinkomens via vennootschappen overgaan naar een lagere belastingdruk. Daardoor betalen ze systematisch minder belastingen op hun inkomen dan de gewone man of vrouw.

Maar over hen wordt gezegd: dat zijn de ondernemers die investeren in de economie, risico’s nemen en vaak 15 uur per dag werken.

De Grauwe: Ondernemers in de jaren 1960 waren ook ondernemend en werkten ook 15 uur per dag. Maar ze betaalden veel meer belastingen. Als ondernemers niet bereid zijn om zich in te zetten voor de samenleving tegen dezelfde belastingdruk als gewone Belgen, scheelt er iets met die mensen. Dan willen ze privileges, zoals in het ancien régime. Daar moesten de aristocraten ook geen belastingen betalen, dat was iets voor de arme mensen.

Voor een aantal Arizonapartijen moet de belastingdruk voor álle Belgen sterk omlaag, en niet bij de toplaag omhoog.

De Grauwe: Dat gaat over een massa mensen. Als je daarvoor de belastingdruk sterk vermindert, sla je een onhoudbaar groot gat in de begroting.

Binnen Arizona is Vooruit met zijn miljonairstaks, eigenlijk een uitgebreide en hogere effectentaks, de enige partij die ervoor pleit om de grote vermogens te belasten, al zegt Les Engagés open te staan voor een eenmalige crisisbijdrage van de topvermogens. Zo’n miljonairsbijdrage zou jaarlijks 1 miljard euro moeten opbrengen.

De Grauwe: De superrijken hebben veel invloed. Ze hebben goede contacten met de politiek, zitten samen in de loges van de voetbalstadions, er is een symbiose. Daardoor kunnen rijke mensen de wetgeving naar hun hand zetten. En ervoor zorgen dat er desinformatie wordt verspreid, met name door de MR, die doet alsof de topinkomens billijk belasten een vorm van communisme of extremisme zou zijn. Partijen zoals de MR worden gemanipuleerd door mensen met grote vermogens. Georges-Louis Bouchez is een marionet van de superrijken.

Experts over de miljonairsbijdrage van Conner Rousseau: ‘Dit helpt niemand vooruit’

Maar zorgen de 10 procent hoogste inkomens niet voor 47 procent van alle belastinginkomsten?

De Grauwe: De superrijken goochelen vaak met het feit dat ze in absolute termen veel belastingen betalen. Maar dat heeft alles te maken met de ongelijkheid. Bij belastingen uitgedrukt als procent van het inkomen, is de druk op de sterkste schouders in België zelfs lager dan die op de laagste inkomensklassen. Als je zoiets in stand houdt, ga je een samenleving creëren waarin alleen nog de extreme partijen, extreemrechts of extreemlinks, gedijen. Je móét de grote vermogens echt aftoppen, omdat hun politieke invloed anders te groot wordt en de democratie in gevaar komt. Ook in België stijgen de grote vermogens twee keer sneller dan het bbp.

De progressieve miljonairstaks van Vooruit voor wie meer dan 1 miljoen euro financiële activa heeft, dus vastgoed buiten beschouwing gelaten, lijkt sterk op iets waarvoor u al jaren pleit.

De Grauwe: Het principe is hetzelfde. Maar ik zou die percentages van Vooruit optrekken, want ze zijn belachelijk laag. Voor vermogens tussen 1 en 2 miljoen euro zou het tarief 0,30 procent gaan bedragen, tussen 2 en 3 miljoen euro 0,45 procent en daarboven 0,60 procent. Op een vermogen van 2 miljoen euro zou je dan jaarlijks 3000 euro belastingen betalen. Dat is peanuts.

Ik heb een formule waarbij het eerste miljoen ook is vrijgesteld. Maar op vermogen boven 1 miljoen euro word je belast tegen 1 procent, tussen 10 en 100 miljoen euro 2 procent, tussen 100 miljoen euro en 1 miljard 3 procent, en boven 1 miljard tegen 4 procent. Dat is nog lang geen confiscatie, verre van. Je mag immers niet vergeten dat die topvermogens rendementen hebben van 7 à 8 procent per jaar. Je topt het vermogen niet af, wel de groei ervan.

Heeft het Verenigd Koninkrijk, waar u deels woont en lesgeeft, na een belastinghervorming door de Labourregering van Keir Starmer, niet nogal wat miljonairs het land zien verlaten?

De Grauwe: Enkele mensen, een heel klein percentage van de in het VK wonende miljonairs, zijn vertrokken. Ik zeg altijd: laat ze gaan. Die miljonairs verhuizen misschien hun financiële vermogen naar het buitenland, maar niet de reële basis van hun vermogen. Neem biergigant AB InBev. Voor hun economische activiteiten maakt het niks uit dat een grote Belgische aandeelhouder in Zwitserland woont. AB InBev blijft in Leuven gewoon bier brouwen.

Kijk, mijn standpunt is eigenlijk dat elke budgettaire sanering op twee benen moet staan. Je moet iets doen aan de uitgaven, maar ook aan de inkomsten. Ik ken geen enkele grote, geslaagde saneringsoperatie die eenzijdig op uitgaven of inkomsten leunde. Dus als de MR mordicus vasthoudt aan nul nieuwe belastinginkomsten, zal deze begrotingsoefening mislukken.

Volgens het regeerakkoord zal 11 procent van de sanering sowieso komen van de sterkste schouders, via onder andere de nieuwe meerwaardebelasting op aandelen.

De Grauwe: … die vooral beleggers uit de middenklasse gaat treffen en niet de topverdieners. Er is een uitzondering voor wie 20 procent of meer van de aandelen in een bedrijf bezit. Dan is de vrijstelling niet langer 10.000 euro per jaar, maar 1 miljoen euro. Hoe kan dat nu?

Ik begrijp de redenering. Dat zijn mensen die een bedrijf hebben en je wilt ze niet opzadelen met extra belastingen. Maar die mensen konden hun bedrijf alleen maar oprichten en doen floreren door een beroep te doen op het sociaal kapitaal van de maatschappij. Op werknemers die gevoed, gezond en goed opgeleid zijn. Dus is het normaal dat ze iets teruggeven aan de samenleving, in plaats van moord en brand te schreeuwen en te dreigen met afhaken. Elk van die bedrijven is een gezamenlijk project. Als Marc Coucke in Afrika was geboren, was hij vandaag geen schatrijke ondernemer. Daarbij komt nog dat veel topvermogens in België geërfd familievermogen zijn, waaraan de tweede of derde generatie zelf geen verdienste heeft.

U bent laatst zelfs op het Festival van Ideeën van de Open VLD, uw oude partij, een pleidooi pro vermogensbelasting gaan houden. Hoe ironisch is dat?

De Grauwe: (lacht) Vincent Van Quickenborne had mij gevraagd of ik daar wilde spreken over het thema: de rijken belasten. Ik wilde natuurlijk wel, al is het niet makkelijk om in het hol van de leeuw over meer belastingen te gaan praten. Ik zat in een debat tegenover een zakenman uit West-Vlaanderen, een vriend van Vincent. Ik ben daar met een grafiek van KU Leuven-econoom André Decoster begonnen over de belastingdruk in België. Toen heb ik aan de zaal gevraagd of ze het redelijk vonden dat de belastingdruk op de 1 procent rijkste mensen maar half zo hoog is als op de modale Belg.

Maar eigenlijk had ik de zaal wel mee, hoor. Nadien is er een peiling gehouden, en ik heb dat gewonnen. Bij de liberalen, die een aversie hebben tegen belastingen, heb ik dus een meerderheid van de toehoorders kunnen overtuigen dat we de rijken zwaarder moeten belasten. (lacht) Vincent was daar heel ongelukkig over.

De Open VLD flirt in de peilingen met de kiesdrempel. Volgens Bouchez komt dat omdat de partij haar liberale principes heeft verloochend, lees: te veel naar links is opgeschoven.

De Grauwe: Het ligt iets subtieler. Maar het klopt wel dat toen de VLD in 1999 de verkiezingen won en Guy Verhofstadt premier werd, de top van de VLD de ambitie had om de grote Vlaamse partij van het midden te worden. De volkspartij van Vlaanderen, zoals de CVP , nu CD&V, dat was geweest, en waardoor die partij veertig jaar in de regering had gezeten. Maar dat betekende natuurlijk wel dat we als liberale partij wat naar het midden, met andere woorden, naar links moest bewegen. Zo is er natuurlijk op rechts meer ruimte ontstaan. Wie heeft die ruimte gevuld? De N-VA, die eigenlijk de liberale partij van Vlaanderen is geworden. Heel hun programma, afgezien van het nationalisme, is bijna woordelijk van de liberalen overgenomen. Daardoor is de Open VLD, spijtig genoeg, waarschijnlijk gedoemd om te verdwijnen.

Even naar de Vlaamse begrotingsbesprekingen die net achter de rug zijn. Vlaams minister-president Matthias Diependaele (N-VA) gaf aan op alles te willen besparen, maar niet op de industrie, want ‘ik geloof niet in een economie met enkel mensen met MacBooks, iPhones en Teams-vergaderingen.’

De Grauwe: Dat is weer zo’n waanidee. Waarom zou dienstverlening economisch inferieur zijn aan industrie? Eigenlijk is dat een heel marxistisch denkbeeld. Marx dacht ook dat de industrie en de landbouw, wat hij de onderbouw noemde, de reële dingen waren. De rest, de handel en de dienstverlening, waren afgeleiden, die teren op de industrie.

De communisten hebben dat idee toegepast in de Sovjet-Unie. De handel werd afgeschaft. Gevolg? De boeren hadden hun landbouwproducten geproduceerd, maar ze lagen te verrotten op het land en waren dus niks waard, omdat er geen dienstverlening was. Dienstverlening en industrie zijn evenwaardig. Die focus op industrie is misplaatst. Bedrijfssubsidies gaan meestal ook naar de bedrijven met de beste politieke relaties en naar de minder goede bedrijven. In Vlaanderen: naar de energieverslindende en vervuilende chemische sector in Antwerpen.

Moeten we dat niet doen?

De Grauwe: Nee, want dat is geen industrie van de toekomst. Kijk ook naar de feiten over de industrie in het algemeen. Sinds 1970 is de industriële werkgelegenheid in westerse landen met twee derde gedaald. Produceren wij minder dan in 1970? Nee, veel meer, maar met steeds minder mensen.

Die obsessie met de industrie die zal verdwijnen is misplaatst. De tewerkstelling in de industrie zal verdwijnen, de industrie zelf niet. Maar dan is er ook geen goede economische reden om speciale subsidies te geven aan de industrie, je kunt ze evengoed of misschien zelfs beter aan de dienstensector geven.

Onze economie kan wel draaien op alleen mensen met MacBooks en iPhones?

De Grauwe: Natuurlijk wel. En je moet dat ook niet proberen tegen te houden, dat is reactionair. Enkele jaren geleden ging ik op bezoek bij AB InBev. In die fabriek zat geen enkele arbeider, alleen een paar mensen met computers en telefoons. De enige arbeiders die je daar nog ziet, zijn de chauffeurs die het bier komen ophalen, maar die zitten niet in de fabriek zelf.

Met hoge invoerheffingen beoogt de Amerikaanse president Donald Trump de industrie in Amerika ook opnieuw te laten opbloeien.

De Grauwe: De veerkracht van de Amerikaanse economie heeft niks te maken met die oude industrie, wel met hoogtechnologische producten en dienstverlening. Met Microsoft en Google is weinig productie gemoeid. Dat is allemaal dienstverlening. Daar haalt Amerika zijn welvaart uit. Met tarieven ga je oude industrieën proberen te beschermen, maar aangezien daardoor ook de grondstoffen en de onderdelen voor je eigen industrie duurder worden, moet de Amerikaanse auto-industrie duurder staal gaan gebruiken. Die auto’s worden dus minder competitief, waardoor de export zal dalen. Het eindresultaat zal zijn dat zowel de Amerikaanse invoer als de uitvoer daalt. Het netto-effect op de industrie zal nul of zelfs negatief zijn. Het is economisch beleid dat alleen wordt gedreven door ideologie en wrok. Hoe is het mogelijk dat er zoveel flagrante incompetentie in het Witte Huis zit? Maar wel puissant rijk, natuurlijk, en een beleid voeren alleen voor de rijken.