Jean-Marie Dedecker vs. Maarten Boudry: ‘Op welke kermis in Israël hebben ze jou rondgeleid?’

Het moest een uitgebreid dubbelinterview met Jean-Marie Dedecker en Maarten Boudry worden, maar in de verhitte discussie over Israël en Gaza, stapte die eerste kwaad op. ‘Hoe blind kun je zijn?’

Wat krijg je als je een hartstochtelijke verdediger van de Palestijnen en een al even hartstochtelijke verdediger van Israël samenbrengt voor een gesprek? Wel, euh, een interview zoals wij er nog nooit een hebben meegemaakt.

In de ene hoek Jean-Marie Dedecker, op z’n 73^ste stilaan de grootvader van rechts Vlaanderen die het al meer dan twintig jaar opneemt voor de rechten van de Palestijnen. Hij beschrijft wat er na 7 oktober 2023 in Gaza gebeurde zonder voorbehoud als een genocide. Aan de andere kant Maarten Boudry, vooruitgangsfilosoof die zichzelf progressief noemt en het voorbije anderhalf jaar een van de luidste verdedigers werd van Israël. Hij vergelijkt de strijd van dat land vaak met die van de geallieerden tijdens de Tweede Wereldoorlog en Winston Churchill.

De twee heren zeiden allebei meteen ‘ja’ op onze uitnodiging. Dedecker liet het gesprek doorgaan in zijn vertrekken in de Kamer.

Boudry publiceerde onlangs ook Het verraad aan de verlichting, over de dwaalsporen van links. De ontvangst was wisselvallig, maar premier Bart De Wever is fan, en ook Dedecker kwam erin aan zijn trekken. Daar hadden we het óók graag over willen hebben, maar het onafhankelijke parlementslid weigerde tot het eind te blijven zitten. In de discussieronde over de tragische voorgeschiedenis van de oorlog in Gaza, werd het hem te veel. Hij stapte misnoegd op. Het gesprek bewijst, eens te meer, dat de aanslagen van 7 oktober en de oorlog die erop volgde, slechts het culminatiepunt zijn van een bittere strijd die al vele, vele decennia woedt.

Jean-Marie Dedecker: Ik heb Het verraad aan de verlichting al een maand geleden gelezen en ik vond dat een heel goed boek. Behalve natuurlijk dat deel over Israël en Palestina. Ik begrijp ook niet dat je dat erbij sleurt, want het slaat echt als een tang op een varken.

Maarten Boudry: Bedankt, Jean Marie. Toch zou ik het hele boek wellicht niet geschreven hebben als 7 oktober niet was gebeurd. Ik heb dat pas achteraf beseft, maar anders was ik er nooit aan begonnen. Israël is een buitenpost van onze verlichte, westerse samenleving. Ik ben er zelf onlangs nog geweest. Ik heb gelezen dat jij er vroeger ook weleens kwam, maar dat je er zelfs niet meer heen wil?

Dedecker: Ik mag er niet eens meer binnen.

Boudry: Het is nochtans de enige liberale democratie in die regio. Dat blijkt uit alle internationale rankings. Beweren dat Israël een apartheidsregime gebaseerd op de Joodse suprematie is, dat is echt totale onzin.

Dedecker: Je bent misschien alleen op de kermis van Haifa geweest?

Boudry: Ik ben zelfs in Oost-Jeruzalem geweest en heb met Palestijnen gesproken. Ik kwam langs de Palestijnse boekhandel die in een controverse is beland (de boekhandelaren werden even opgepakt door het Israëlische leger, nvdr) en ik ben toevallig Ehud Olmert tegengekomen. Dat is de ex-premier van Israël die veroordeeld is in een omkoopschandaal.

‘Gaza? België weet wat moet gebeuren, en doet het niet’ 

Dedecker: Hij kwam net uit de gevangenis dan?

Boudry: Inderdaad. Hij, een van de machtigste Joodse politici van het land, is veroordeeld door het Hooggerechtshof waar een Arabische rechter in zetelde. Zou dat echt kunnen in een apartheidsstaat? Er zijn duizenden, soortgelijke voorbeelden die allemaal aantonen dat het echt onzin is om zoiets te zeggen. Israël is een democratie die wij moeten verdedigen. Ik heb mijn boek geschreven, misschien niet door wat ik op 7 oktober zag gebeuren, maar op 8 oktober. Veel van mijn linkse vrienden wezen meteen met een beschuldigende vinger naar Israël, nog voor dat land één schot had gelost. Het is zogezegd allemaal de schuld van Israël, het is kolonisatie, apartheid en bezetting. Ik had vrienden die de terroristen van Hamas loofden als vrijheidsstrijders. Ik dacht dat het vooral onder links gebeurde, maar blijkbaar gebeurt het ook op rechts, Jean-Marie.

Dedecker: Dat is totaal iets anders dan wat ik zeg, maar ik weet nog altijd niet op welke kermis in Israël ze jou hebben rondgeleid. Ik ben er in totaal vier keer geweest, ook in Gaza. De laatste keer was in 2002. In de jaren negentig, toen ik judotrainer was, hadden wij een hele goede verstandhouding met Israël. De eerste Israëlische atleet die een olympische medaille won, trainde met ons. Daarom ben ik voor de eerste keer naar Israël gegaan.

Ik was op voorhand volledig overtuigd van jouw visie op dat land, maar ik heb nog nooit zoveel discriminatie gezien als daar. Ik ben ook in Zuid-Afrika geweest, en in het Oostblok toen de Sovjet-Unie nog bestond, maar nergens was de apartheid zo groot als in Gaza. Je had daar echt untermenschen en übermenschen. Van alle Palestijnen in Gaza was negentig procent werkloos. Ze moesten om vier uur ’s nachts in de rij staan, in de hoop uitgekozen te worden om in Israël te gaan werken. Die mensen hadden en hebben niks.

Boudry: In welk jaar was dat?

Dedecker: Ik ben er voor het laatst geweest in 2002 tijdens de tweede intifada, toen nog met Vincent Van Quickenborne. Europa had juist een lucht­haven geopend in Gaza, en Israëlische soldaten vielen meteen binnen om die kapot te maken. Mensen zaten op het strand, maar mochten niet de zee in of vissen. Anders werd er op hen geschoten. Ze hadden toen al geen eigendomsrecht, en het is alleen maar erger geworden. Daarna is de muur van schande van 760 kilometer gekomen, die Israël rond Gaza heeft gebouwd.

Vooral het beeld van de stenengooier is bij mij blijven hangen. Een jongen die door Israëlische soldaten werd vastgehouden terwijl ze met die stenen zijn armen braken. Ik ben geen fan van Hamas, ik heb daar geen enkele sympathie voor, maar ik denk dat jij wat geschiedkundige informatie mist. Hamas is trouwens gesticht door de Israëliërs.

Boudry: Met alle respect, maar dat is een antisemitische complottheorie. Hamas is een tak van de moslimbroederschap. Die is gesticht voor de staat Israël zelfs maar bestond, en ze waren toen al heel lang antisemitisch. Premier Netanyahu heeft Hamas wel lang in het zadel gehouden, maar dat was enkel om cynische, politieke redenen.

Benjamin Netanyahu steunde Hamas, dat volgt u wel?

Boudry: Ja. Ik ben ook helemaal geen fan van Netanyahu. Het kwam hem goed uit: aan de ene kant Hamas, aan de andere kant Fatah (lange tijd de dominante politieke speler in Gaza, nvdr) en ze konden elkaars bloed wel drinken. Hij liet toe dat er vanuit Qatar geld naar Hamas werd gestuurd, want Israël dacht dat Hamas zich enkel op de borst wilde kloppen door symbolisch wat raketten af te vuren. Netanyahu heeft Hamas onderschat, want hij had nooit verwacht dat zij zo’n aanslag als op 7 oktober zouden kunnen plegen.

Dedecker: Ik ben ondertussen zo cynisch dat ik kan geloven dat Netanyahu op voorhand wist van de aanval. Israël weet alles. Ze gaan naar Iran en weten exact wie ze willen liquideren en waar die mannen zitten, maar dit zouden ze totaal niet hebben zien aankomen?

Boudry: Dus Netanyahu heeft 1200 van zijn eigen burgers opgeofferd? Na elf september 2001 circuleerden ook complottheorieën dat Israël wist wat er stond te gebeuren. Of was het toeval dat er op die dag geen Joden aanwezig waren in de Twin Towers? Ze waren allemaal gebrieft? Onzin natuurlijk.

Dedecker: Maak er geen circus van, man. De veiligheidsdiensten moeten minstens hebben geweten dat er iets zat aan te komen voor 7 oktober.

Boudry: En ze hebben dat zomaar laten gebeuren?

Dedecker: Dat zou me niet verbazen, nee.

Boudry: Wat heeft Netanyahu dan gewonnen? Dit is een totale catastrofe voor hem.

Dedecker: Voor mij is de essentie van het verhaal dat de Palestijnen tot op de dag van vandaag de prijs betalen voor wat de Joden is aangedaan tijdens de Tweede Wereldoorlog. Wie dat niet ziet, begrijpt niets van wat er vandaag gebeurt. Wat hebben de Palestijnen te maken met die tweede Wereldoorlog? Helemaal niks.

Boudry: Behalve natuurlijk, Jean-Marie, dat de grootmoefti van Jeruzalem (soennitische leider in de regio, nvdr) samenwerkte met Hitler en kind aan huis was bij de SS omdat hij ook een Endlösung wilde voor de Joden. Als de Duitsers hun offensief in Egypte hadden doorgezet en tot in Palestina waren geraakt, waren alle Joden daar ook uitgeroeid. Dat was het plan. De Palestijnse leider was dus zelf medeplichtig aan de Holocaust. Zowel in Mein Kampf als in het Handvest van Hamas wordt naar dezelfde antisemitische complotten verwezen.

Dedecker: Beweren dat de moslims en de moefti aan de basis van de holocaust lagen is even schizofreen als beweren dat Stalins zuiveringen helemaal het werk waren van de Joden. Zijn grootste beulen waren nochtans drie Joden, zoals Lazare Kaganovitsj met de Holodomor in Oekraïne (kunstmatig veroorzaakte hongersnood in 1932-1933, nvdr).

Wat is van die geschiedenis het gevolg voor het leven van de Palestijnen vandaag, meneer Boudry? Meneer Dedecker heeft het regelmatig over de openluchtgevangenis van Gaza.

Boudry: Het antisemitisme gaat al veel verder terug dan 7 oktober of zelfs maar Hamas. In de Arabische wereld heerst al veel langer een rabiate Jodenhaat. Die grootmoeftie is tot decennia na de Tweede Wereldoorlog erg populair gebleven in Palestina, dat is van een heel andere orde dan enkele Joden die voor Stalin werkten. Het zijn niet de daden van Israël, of de bezetting, die dat antisemitisme hebben uitgelokt.

Ik wil graag ingaan op dat apartheidsargument. Jean-Marie beschrijft het onrecht dat Palestijnen wordt aangedaan. Ik ben het ermee eens dat in de bezette gebieden, de Westelijke Jordaanoever, twee totaal gescheiden werelden naast elkaar bestaan. Ik zal nooit over apartheid spreken, omdat het woord een specifieke betekenis heeft en niet zomaar ingezet kan worden, maar de situatie lijkt daar op verschillende manieren wel op. Palestijnen hebben daar al decennialang veel minder rechten. Op het internationaal erkende grondgebied van Israël, waar ik vooral ben geweest, is de situatie helemaal anders. De rector van de universiteit van Haifa is een Arabier, net als die rechter van daarnet. Zij hebben dezelfde rechten als Joden daar. Kan u zich dat in het Zuid-Afrika van onder de apartheid voorstellen?

Dedecker: Hoe blind kan iemand zijn?

Boudry: Arabische moslims die in het internationaal erkende gebied wonen hebben alle rechten. Ik heb een homoseksuele moslim gesproken die mij zei: thank god I’m living in Israël.

Dedecker: Ik denk dat ik ga stoppen hier.

Boudry: We zijn gewoon aan het discussiëren?

Dedecker: Ik heb de universiteit van Haifa ook vier keer bezocht, maar het is in Gaza dat ik de gruwel heb gezien. Toen ik er was, lagen er achttien lijken in het mortuarium. Afgeschoten door snipers. Er lag een vrouw met een kind in haar buik tussen.

Boudry: Heb je daar bewijzen van?

Dedecker: Ik heb dat met mijn eigen ogen gezien.

Boudry: Ik kan je toch niet zomaar op je woord geloven?

Dedecker: Je kunt blijven lullen natuurlijk.

Boudry: Ik begrijp dat jij vindt dat ik blind ben voor bepaalde zaken, maar jij hebt evengoed blinde vlekken. Je moet toch minstens erkennen dat Israël op het internationaal erkende grondgebied een liberale democratie is?

Dedecker: Wat bedoel je daarmee, internationaal erkend?

Boudry: Alles binnen de groene lijn, de grenzen tot 1967.

Dedecker: Internationale akkoorden worden op geen enkel moment gerespecteerd door Israël. Er is geen enkele resolutie gestemd in de Verenigde Naties waar Israël zich al aan gehouden heeft. Jij hebt het over een liberale democratie, maar hoor jij wel wat ministers als Itamar Ben-Gvir en Bezalel Smotrich uit hun botten slaan?

Boudry: Dat is verwerpelijk, daar ben ik het helemaal mee eens. Dat zijn suprematisten.

Dedecker: Want ondertussen zitten er naast dat internationaal erkend gebied 2 miljoen Palestijnen vast in een strook van veertig bij twaalf kilometer. Ze mogen er niet uit, ze zitten opgesloten.

Boudry: Omdat Egypte de grenzen gesloten houdt, hè.

Dedecker: De Palestijnen zijn nergens welkom, dat is het drama.

Boudry: Ik ben het met Jean-Marie eens: ik zou ook niet graag een Palestijn zijn. Ik zou ook niet graag elke dag moeten aanschuiven in de hoop te mogen werken, en het risico lopen dat mijn eigendom vernietigd wordt of door kolonisten aangevallen. Het grote probleem van de Palestijnen is dat hun leiders in de geschiedenis elke keer opnieuw het vredesvoorstel dat hen werd voorgelegd hebben afgewezen.

Het is zelfs nog straffer dan dat. Want wat is er in 2005 gebeurd? Ariel Sharon heeft toen besloten zich terug te trekken uit Gaza, zelfs zonder dat er een vredesakkoord gesloten was. De Palestijnen mochten ermee doen wat ze wilden. Sharon hoopte dat ze er iets schoons van gingen maken, een Singapore aan de Middellandse zee. Twee jaar later is Hamas aan de macht gekomen. Fatah is gewelddadig verdreven en Hamas is onmiddellijk begonnen met het afvuren van raketten op Israël. Op het moment van 7 oktober was er in Gaza geen bezetting meer.

Dedecker: Doe niet belachelijk.

Boudry: Ben je het daarmee eens of niet?

Dedecker: Natuurlijk ben ik het daar niet mee eens. Er is geen bezetting? De Palestijnen zitten opgesloten in Gaza.

Boudry: Waarom is dat een gevangenis, Jean-Marie? Waarom organiseert Israël een blokkade? Omdat de Palestijnen raketten afvuren. Israël kan niet anders voor zijn eigen veiligheid. Zonder die blokkade waren er nog veel meer wapens naar binnen gesmokkeld en waren er op 7 oktober nog veel meer slachtoffers gevallen. De Gazanen worden gegijzeld door hun eigen overheid die door terroristen wordt geleid.

Dedecker: Als zelfs wordt ontkend dat dit een bezetting is, houdt het op voor mij. Niemand mag er buiten, de elektriciteit wordt constant onderbroken, het is onmogelijk om daar een leven op te bouwen. Ze moeten tunnels graven om daar buiten te raken, maar dan zeggen ze meteen dat die van Hamas zijn natuurlijk.

Boudry: Jij denkt dat Hamas tunnels graaft om patatten te planten?

Dedecker: Ik stop hiermee.

Boudry: Op 6 oktober 2023 gingen er ongeveer 20.000 mensen vanuit de Gazastrook werken in Israël. Zijn er veel gevangenissen waarin dat gebeurt?

Dedecker: Ik doe niet meer mee.

Boudry: We kunnen het ook over iets anders hebben, zoals het klimaat of economie. Daar gaat mijn boek ook uitgebreid over, als die delen je beter zijn bevallen. Dan zijn we het over negentig procent eens, behalve over dit onderwerp.

Dedecker: Ik kan dit niet. Ik heb hetzelfde met Michael Freilich en de chassidische Joden in Antwerpen. Ik kan niet met hem praten, want het is te emotioneel voor mij. Ik ben daar geweest en ik heb gezien wat ik vertel.

Boudry: En ik moet daarom alles blindelings aanvaarden wat jij zegt?

Dedecker: Nee, man, nee. All the best. Ik ben weg.

Boudry: De groeten aan Freilich dan.

Jean-Marie Dedecker trekt zijn kostuumvest aan, geeft Boudry ceremonieel een hand ten afscheid, de journalist een klap op de rug, blijft in het deurgat toch nog even napraten en vertrekt. Maarten Boudry blijft verbouwereerd achter. Het gesprek is nog maar een half uurtje bezig. Zoals u misschien is opgevallen, hebben wij nog geen enkele vraag over de oorlog van na 7 oktober kunnen stellen. ’s Avonds belt Jean-Marie Dedecker ons op om zich te excuseren, maar hij heeft allerminst zin in een tweede gesprek.

Na uitschuiver van Nadia Geerts over ‘open restaurants in Gaza’: ‘De MR verzandt bijna in islamofobie’