Frédéric De Gucht vs. Raoul Hedebouw: ‘Je kunt de pensioenmalus toch ontlopen? Werk gewoon lang genoeg’

Ze zitten samen in de oppositie, dat is waar. Maar verder zijn ze het over zo goed als alles oneens. Voorzitters Frédéric De Gucht (Open VLD) en Raoul Hedebouw (PVDA) gaan voor het allereerst samen in debat. ‘U noemt dat chantage, ik noem dat klassenstrijd.’

‘Georges-Louis Bouchez (MR) is in deze regering gestapt om elke belastingverhoging tegen te houden. Hij doet misschien zijn best, maar bijna de helft van dit begrotingsakkoord bestaat uit hogere belastingen.’ Open VLD-voorzitter Frédéric De Gucht is blij dat de regering een akkoord heeft gevonden, maar echt heel enthousiast kan hij niet zijn. ‘Georges-Louis kan gerust zijn: de superrijken blijven ook met dit akkoord volledig buiten schot’, stelt PVDA-concullega Raoul Hedebouw hem meteen gerust.

Frédéric De Gucht is nog maar anderhalve maand partijvoorzitter en nieuw in de politiek, Raoul Hedebouw zit al meer dan tien jaar in de Kamer en leidt sinds 2021 zijn partij. Ze voeren allebei oppositie tegen de regering-De Wever, maar ze vallen aan langs geheel andere kanten. De Gucht vindt dat de regering niet ver genoeg gaat, Hedebouw juist véél te ver.

We spreken af in het museum La Boverie in Luik, de stad waar Hedebouw woont en De Gucht elf jaar lang zijn bedrijf Sprimoglass heeft geleid. Over het begrotingsakkoord zullen we het straks hebben, want op hetzelfde moment rolt er ook een stakingsgolf van drie dagen over ons land. Dat levert meteen een twistpuntje op tussen de twee heren.

Frédéric De Gucht: Wat hebben die stakingen van de vakbonden dit jaar nu al opgeleverd? Nul komma nul, helemaal niets. Wel zijn we ondertussen op Frankrijk na het land met de meeste stakingsdagen in Europa. Denkt u dat we daarmee nog veel buitenlandse investeerders aantrekken? Ik ben een voorstander van de vertegenwoordiging van werknemers in bedrijven, zoals in Duitsland, maar die nationale koepels van vakbonden daarboven zijn stilaan echt overbodig. Ondernemers zijn geen grote boze wolven die hun werkkrachten alleen maar willen uitpersen als citroenen. Zo’n werkgever kan zijn personeel niet bij zich houden, want die vertrekken vandaag gewoon naar ergens anders.

Raoul Hedebouw: Sociaal protest werkt wél. In sectoren waar de vakbonden sterk staan, liggen de lonen hoger dan elders. Helaas probeert de politiek de ruimte van de vakbonden en loononderhandelingen zo klein mogelijk te maken. Collectieve loonsverhogingen zijn al jarenlang onmogelijk door de loonnormwet.

De Gucht: Er bestaat nochtans geen enkel ander land waar werknemers automatisch een index krijgen. Dat is wel héél collectief, nee?

Hedebouw: Dat is helemaal geen loonsverhoging, dat is ter bescherming van de koopkracht.

De Gucht: Natuurlijk is de index opslag. Een baas kan trouwens perfect individuele werknemers een loonsverhoging geven als hij wil. Ik ben zelf elf jaar ceo geweest. Sommige oudere werknemers hebben nog de steun van de vakbond nodig om zichzelf uit te drukken, maar jonge mensen kunnen echt wel hun eigen mannetje staan. Ze zijn mondig genoeg. Bij een sociale verkiezing waren er bij ons nog 250 stemgerechtigden. De vakbondskandidaat met de meeste stemmen had er amper 22. Dat zegt veel over het belang dat mensen nog aan de vakbond hechten.

Hedebouw: Wat is het resultaat? In vergelijking met tien jaar geleden gaat er in bedrijven volgens de Nationale Bank 3,4 procent minder naar de loontrekkenden en meer naar de aandeelhouders. Dat is meer dan 10 miljard euro. De liberalen zeggen misschien wel dat ze voor de vrijheden van de markt zijn, maar vakbonden en bedrijven mogen niet meer vrij onderhandelen over loonsverhoging. Ze riskeren daarvoor zelfs een boete.

De Gucht: ik heb in mijn leven al een paar keer met vakbonden moeten onderhandelen, en ik kan u voorspellen wat er zou gebeuren: de bonden eisen 5 procent opslag voor iedereen en anders komen ze niet meer opdagen en leggen ze het werk neer. Dat is chantage, daar bedank ik voor. We willen echt niet dat die sluizen opengaan.

Hedebouw: U noemt dat chantage, ik noem dat klassenstrijd. Dat is een belangrijk verschil. (lacht)

Meneer Hedebouw, waarom zijn die stakingsdagen voor u nodig?

Hedebouw: Voor mij is dat in de eerste plaats een democratische kwestie. Welke partij van Arizona had vorig jaar in haar programma staan dat ze de btw-tarieven wil verhogen? Welke partij beloofde er om te sjoemelen met de index? En welke partij durfde een pensioenmalus aan te kondigen? Uw lezers moeten dat weten: zo’n malus zal hen twee- a driehonderd euro per maand aan pensioen kosten. Daar is het allemaal niet over gegaan voor de verkiezingen.

Ik ben het er helemaal niet mee eens dat de sociale acties geen effect hebben. Pensioenminister Jan Jambon (N-VA) durfde lang niet met zijn pensioenplannen naar het parlement gaan omdat hij zo bang is van de sociale beweging. Er zijn al wat aanpassingen aan die malus gebeurd, en ziektedagen zullen daar nu ook voor meetellen. Ik kan mij eerlijk gezegd niet herinneren dat sociale acties eerder ooit al zo veel succes hebben gehad. In die zin ben ik zelfs hoopvol dat we de pensioenmaatregelen de komende tijd nog verder kunnen aanpassen.

De Gucht: Maar iedereen kan die pensioenmalus toch ontlopen? Het enige wat mensen hoeven te doen is doorwerken tot de pensioenleeftijd.

Hedebouw: De werkende klasse kan dat niet meer. Ze kunnen niet gezond werken tot aan hun pensioenleeftijd.

De Gucht: Iemand moet 35 jaar gewerkt hebben om de malus te ontlopen. (Neemt zijn notieboekje en schrijft op) 18 jaar plus 35 jaar, dat is 53 jaar, hé. Doe er nog enkele jaren bij als u niet gelooft dat arbeiders al op hun achttiende beginnen te werken. Is dat echt te veel gevraagd?

U vindt dat de pensioenhervorming niet ver genoeg gaat, meneer De Gucht.

De Gucht: Inderdaad. Deze regering maakt een ingewikkeld systeem nog wat ingewikkelder. We zitten in een auto die op een muur afrijdt, en de regering probeert alleen nog een héél klein beetje bij te sturen. Dat gaat niet lukken. We blijven inzetten op de eerste pensioenpijler die door de staat wordt georganiseerd, terwijl iedereen weet dat we die pensioenen niet kunnen blijven betalen. We moeten inzetten op pensioensparen via de werkgever of individueel pensioensparen. Dat moet veel meer aangemoedigd worden voor iedereen, maar ook dat houden de vakbonden het liefst tegen.

Hedebouw: Waarom zijn onze pensioenen niet meer betaalbaar? Ik zal een voorbeeldje geven: de taxshift van de regering-Michel die van in het begin ondergefinancierd is. Die heeft een gat van 8 miljard euro in de sociale zekerheid geslagen. Dat is typisch rechts: de sociale zekerheid eigenhandig ondergraven, om vervolgens verbaasd vast te stellen dat er geen geld meer is voor de pensioenen. Heel machiavellistisch.

De regering-De Wever heeft een begrotingsakkoord bereikt. Als herfstakkoord kwam het te laat, maar voor een kerstakkoord is het ruim op tijd.

De Gucht: Het is inderdaad goed dat het er eindelijk is, ook al gaat deze regering natuurlijk wel onder haar eigen lat van 10 miljard. Er staan ook een aantal belangrijke hervormingen in die wij zullen steunen, zoals het uitbreiden van de flexi-jobs, de overuren en nachtarbeid.

Langs de andere kant stellen wij dus vast dat bijna 50 procent van de inspanningen geleverd wordt door belastingverhogingen. Het zijn vooral weer de middenklasse en de ondernemers – zij die de economie doen draaien – die moeten betalen. De roerende voorheffing voor dividenden uit vennootschappen stijgt van 15 naar 18 procent: dat is een stijging met 20 procent, hè. De moed om naar de uitgaven te kijken, zoals Georges-Louis Bouchez vroeg, ontbreekt. De gezondheidszorg mag nog altijd boven op de index doorgroeien.

Het is misschien ook een boutade, maar de overheid deelt elk jaar voor 66 miljard aan subsidies uit: was daar echt niet nog wat meer te vinden waar we beter mee stoppen?

Hedebouw: De belastingen gaan omhoog, maar niet voor de superrijken. Het zijn inderdaad de werkende mensen die straks hogere accijnzen en btw moeten betalen. De effectentaks wordt misschien verdubbeld, maar ook daarvan is al langer duidelijk dat de superrijken eraan ontsnappen. Er was ons een miljonairstaks beloofd, maar deze regering durft zich daar niet aan te wagen.

Bart De Wever bewijst dat hij zijn prioriteiten op orde heeft

De index wordt tijdelijk hervormd: in 2026 en 2028 krijgen mensen die meer dan 4000 euro verdienen een beperkte index in centen.

De Gucht: Ik kan mij wel vinden in dat compromis, ook al wil ik nog zien hoe de regering dat praktisch geregeld krijgt. De grote vraag is: wat zal dat voor de bedrijven betekenen? Ik stel vast dat deze regering blijkbaar vindt dat iedereen die meer dan 4000 euro per maand verdient al rijk is. Het mediaaninkomen ligt ongeveer op 3680 euro, dus dat gaat ongeveer over zo’n 45 procent van de Belgen die werken.

Hedebouw: Voor gepensioneerden met een pensioen van meer dan 2000 euro komt er al geen index meer bij. Het gemiddelde pensioen bedraagt ongeveer zoveel, dus ook dat raakt heel veel mensen. Voor Vooruit was de index een van de belangrijkste redenen om in de regering-De Wever te stappen. Maar zelfs dat kan de partij niet verdedigen.

Vincent Van Quickenborne (Open VLD) bleef vorige week veertig uur aan het woord over wat jullie ‘money control’ noemen: een wetsontwerp dat het mogelijk maakt om met slimme software in zo veel mogelijk financiële data te speuren, waardoor je fiscale fraude sneller kunt opsporen. Tevreden met het resultaat?

De Gucht: Voor ons is dat echt fundamenteel. Vincent was daarmee naar mij gekomen. Hij kreeg het niet aan de gazetten verkocht. Te technisch. Hij stelde voor om heel lang aan het woord te blijven in het parlement. Ik zei hem: doe gerust maar je mag geen telefoonboek of reisgids voorlezen. Je blijft de hele tijd on topic, want ik wil geen filmpjes zien verschijnen waarin je onzin uitkraamt. Ik heb geen zever gehoord, hij heeft zich goed voorbereid, en er wordt eindelijk over gesproken. Ik noem dat geen filibuster.

Hedebouw: We hebben het in 2014 eens met de indexsprong gedaan. Oppositiepartijen wisselden elkaar toen af voor 24 uur, dus straf van Van Quickenborne om dat alleen te doen. Het is een instrument dat deel uitmaakt van onze parlementaire geschiedenis, de kritiek van premier De Wever was ongepast. Dat Van Quickenborne gedragsproblemen zou hebben, bewijst alleen dat De Wever zijn geschiedenis niet kent.

U bent niet bang dat het beeld blijft hangen dat de Open VLD in het verweer gaat om de fraudeur te beschermen, meneer De Gucht?

De Gucht: Wij hebben geen enkel probleem met de strijd tegen fiscale fraude, maar deze maatregel is disproportioneel. Elf miljoen Belgen worden hierdoor verdacht gemaakt. Wij hebben er ook geen problemen mee dat er zoiets bestaat als het Centraal Aanspreekpunt (CAP, een register dat alle Belgische bankrekeningen en verzekeringscontracten bevat, nvdr), waarbij onderzoeksrechters bij vermoeden van fraude snel en efficiënt hun werk kunnen doen. We hebben er wel een probleem mee dat het CAP gebruikt wordt voor datamining, en dat mensen straks zelf moeten uitleggen dat ze niets verkeerd hebben gedaan.

Hedebouw: Om sociale fraude op te speuren, bijvoorbeeld met sociale woningen, wordt er al gebruik gemaakt van datamining. Daar is de Open VLD altijd een voorstander van geweest. Waarom dan niet dezelfde methoden inzetten om fiscale fraude aan te pakken? U werkt met twee maten en gewichten.

De Gucht: Dat is iets helemaal anders. Dat gaat over de vraag of de overheid haar middelen en steun wel geeft aan de mensen die ze echt nodig hebben. Natuurlijk moet daar goed op worden toegekeken.

Hedebouw: Fiscale fraude kost die overheid elk jaar 30 miljard euro, een veelvoud van wat er met sociale fraude wordt verloren. Van loontrekkenden weet de fiscus nu trouwens al alles: ga naar tax-on-web en het staat er allemaal. Blijkbaar verdienen miljonairs een andere behandeling.

De Gucht: De fiscus weet helemaal niet hoeveel er op uw spaarrekening staat. Dit gaat lang niet alleen over miljonairs. Stel dat iemand van zijn bomma 15.000 euro krijgt om zijn keuken te renoveren. Als die transactie door datamining op de radar van de fiscus komt, moet uw bomma het uitleggen. Ik heb spijtig genoeg ook al wat ervaringen gehad met de fiscus: als die uitleg hem niet bevalt, stuurt hij een aanslag. Bent u het daar niet mee eens, dan kunt u naar de rechtbank. De fiscus hoort niet proactief in iemands rekeningen te zitten, punt.

Meneer Hedebouw, werkt u ook niet met twee maten en gewichten? Nadat Christophe Deborsu zijn ondertussen roemruchte documentaire had uitgezonden over sociale fraude in de armste straat van Wallonië, bleef u ook veel stiller dan wanneer het over miljonairs gaat.

Hedebouw: Ik ben voorzitter van de partij van de arbeid. Arbeid is emanciperend, dat maakt mensen trots en geeft ze klassenbewustzijn. Deborsu filmde trouwens in Verviers, daar is een MR-burgemeester aan de macht.

De Gucht: Nog maar heel recent.

Hedebouw: Maar net als tegen fiscale fraude zijn wij uiteraard ook tegen sociale fraude.

U bent wel tegen elke maatregel die sociale fraude harder wil aanpakken. Een enquête bij het Riziv liet onlangs ook al zien dat veel meer mensen een ziektebriefje tot aan hun pensioen krijgen dan medisch verdedigbaar is.

Hedebouw: Minister van Sociale Zaken Frank Vandenbroucke (Vooruit) zegt zelf dat die steekproef niet representatief was. Die strengere aanpak zal niet helpen, ik voorspel dat nu al. Daardoor zullen niet meer mensen weer aan het werk raken. Zeker niet als er ondertussen op diensten als de VDAB bespaard wordt.

De Gucht: Er moet veel méér worden bespaard op de VDAB. Ze verliezen straks duizenden langdurig werklozen aan de OCMW’s, maar ze mogen hun miljard aan werkingsmiddelen zo goed als helemaal houden. Actiris in Brussel functioneert nog slechter. Daar werken zevenhonderd mensen: vijfhonderd voor de administratie en tweehonderd om Brusselaars echt te activeren.

Hedebouw: Hij wil de problemen nog erger maken.

De Gucht: Er zijn in België ongeveer evenveel langdurig zieken als in Duitsland, dat acht keer meer inwoners heeft. Ik mag hopen dat er hier niets in de lucht zit, en dat iedereen aan de andere kant van de grens daar helemaal geen last van heeft.

Ik denk dat we bedrijven vooral beter moeten helpen om mensen opnieuw te laten opstarten in hun tempo. Maar iedereen met een uitkering krijgt daar in dit land wel heel veel extralegale voordelen bij. En die maken zo’n uitkering erg aantrekkelijk. Ik heb ook twee kleine kinderen. Iedereen zou wel het sociaal tarief willen betalen voor de crèche.

Meneer Hedebouw, hoe kijkt u naar de aanslepende regeringsonderhandelingen in Brussel?

Hedebouw: Spijtig dat wij niet worden uitgenodigd voor die onderhandelingen. (lacht) De budgettaire problemen zijn natuurlijk immens, maar daar weet de Open VLD meer van: die partij levert al 25 jaar ministers.

De Gucht: Al 35 jaar. (grijnst) De financiën van Brussel zijn lange tijd vrij stabiel geweest: dat gewest heeft nog geleend tegen een negatieve interestvoet, de banken wilden graag geld lenen. Het is misgegaan in de coronajaren en tijdens de energiecrisis, toen alle sluizen zijn opengezet. De Zara in de Nieuwstraat kreeg zelfs energiesteun. Als je daar binnenwandelt en door de warme lucht stapt terwijl de deur openstaat, weet je dat dat weggegooid geld is.

Hedebouw: Minder geld voor de multinationals, daar zijn we het natuurlijk mee eens.

De Gucht: Het moet dringend met minder geld, mijn partij is daarvan overtuigd. Ik stel alleen vast dat de PS weigert te besparen en de institutionele afspraken en daarmee ook de Nederlandstaligen niet meer respecteert. Ik woon 26 jaar in Brussel en ik heb nog nooit één communautaire vezel in mijn lijf gevoeld. Door de onderhandelingen ben ik veel meer Vlaamsgezind geworden.

Hedebouw: Het probleem van Brussel is ook dat er geen nationale partijen meer bestaan in België. De PVDA is de uitzondering, nog een reden om ons uit te nodigen. (lacht)

Meneer De Gucht, u zei onlangs in Het Laatste Nieuws dat Open VLD’ers productiever moeten zijn om de partij weer op de kaart te zetten. U stelde voor om een uur vroeger op te staan en een uur later te gaan slapen. Lukt het wat om uw partijleden daarvan te overtuigen?

De Gucht: Een liberale voorzitter heeft niet veel op te leggen. Maar ’s maandags beginnen we nu al om acht uur te vergaderen. We zullen met minder mensen meer moeten doen, als we weer politiek relevant willen worden.

De PVDA is nog altijd de partij van de arbeidsduurverkorting?

Hedebouw: Helaas voorlopig niet voor onszelf. (lacht)