Eric Mortier en John Crombez: ‘Artsen mogen gerust meer verdienen dan de premier’

In een nieuw boek doen John Crombez en Eric Mortier enkele dringende aanbevelingen voor een betere en meer betaalbare gezondheidszorg. ‘Langer werken is vandaag lang niet voor iedereen doenbaar.’

John Crombez mengt zich voor even weer in een nationaal debat. De oud-voorzitter van SP.A, nu Vooruit, is sinds eind vorig jaar burgemeester van Oostende. In de daluren van dat ambt vond hij tijd om een boek, of een noodkreet, te schrijven over onze gezondheidszorg. Dat deed hij samen met Eric Mortier, ook een socialist, die hem als gedelegeerd bestuurder van het UZ Gent jaren geleden op het spoor zette van de gezondheidseconomie. We spreken de heren samen in De Grote Post in Oostende.

Hou België gezond gaat, uiteraard, hoe kan het anders, over de betaalbaarheid van ons zorgsysteem. We zullen het er straks nog uitgebreid over hebben, maar er is nog een ander kenmerk van het Belgische zorgstelsel dat hen meer zorgen baart: de toenemende ongelijkheid. Het verschil in gezonde levensjaren tussen laag- en hoogopgeleide jongeren van vandaag is stilaan vijftien jaar. Sinds het begin van deze eeuw werd die kloof vergroot met vier jaar. De laagst opgeleide 25-jarige man heeft slechts een gezonde levensverwachting van 62 jaar. Vanaf die leeftijd begint hij vaak al te sukkelen.

John Crombez: De betaalbaarheid van de gezondheidszorg is een zeer urgent probleem, maar op middellange termijn raakt dat opgelost. De noden zullen nog vijftien jaar stijgen, en daarna zitten we aan een plafond omdat de piek van de vergrijzing voorbij zal zijn. Die structurele ongelijkheid neemt alleen maar toe, en dat is uiteraard ook een maatschappelijk probleem. Hoe kunnen we aan iedereen vragen om langer te werken als niet iedereen zelfs maar de pensioenleeftijd in gezonde toestand haalt?

Ligt dat aan een ongezondere levensstijl of slechtere job, of echt aan onze gezondheidszorg zelf dat lager opgeleiden zo veel ongezonder zijn?

Eric Mortier: Van de twintig procent slechtste verdieners is er een grote groep die zorg uitstelt omdat ze de rekening nu al niet meer kunnen betalen. Maar het heeft ook te maken met wat ik gezondheidsopleiding en -promotie noem. België doet het notoir slecht als het over preventie gaat.

Crombez: Wij hebben een fantastische geneeskunde om mensen te genezen, maar we zijn veel minder goed in het helpen vermijden van ziektes. De laatste succesvolle preventiecampagne die ik mij herinner, dateert van in de jaren tachtig. Die ging over tanden poetsen, en heeft toen een gigantische impact gehad. We staan nu natuurlijk veel verder: in het UZ Gent loopt een project waarmee we op basis van heel veel data voorspellen wat mensen kunnen doen om chronische aandoeningen te vermijden.

Als de verschillen in gezonde levensverwachting zo groot zijn als jullie zeggen, hoe kijken jullie dan naar de pensioenhervormingen? Discussies over uitzonderingen zoals voor zware beroepen zijn helemaal weg.

Crombez: In een aantal sectoren kunnen mensen nog altijd wel vroeger stoppen, maar het klopt dat die factor helemaal weg is uit het politieke debat. Daar zou nochtans juist meer rekening mee moeten worden gehouden.

Mortier: Sommige mensen zijn gewoon op. Laat hen met rust en laat hen genieten van hun pensioen.

Zijn er straks sociale aanpassingen nodig aan die pensioenmaatregelen?

Crombez: Als politici deze discussie ernstig nemen, zal het niet anders kunnen. Ik vind het terecht dat iedereen langer moet werken, hoor, maar het moet doenbaar zijn. Dat is het vandaag lang niet voor iedereen. Ik wil wel niet alles op de politici steken die vandaag de beslissingen nemen – ik zal u nog een voorbeeld geven: ik was er zelf bij toen er verschillende verlofstelsels werden afgeschaft. Het gaat dan niet over vervroegde uittreding, maar over stelsels waarmee mensen op gezette tijden om diverse redenen even konden ademhalen en minder werken. Dat afschaffen heeft ons ondertussen al meer gekost dan het behoud ervan. Waarom? Het is een van de redenen waarom er steeds meer mensen uitvallen: we zijn in twintig jaar van 200.000 naar meer dan 500.000 langdurig zieken gegaan.

Mortier: Ik ben heel blij met de wake-upcall die Frank Vandenbroucke (Vooruit) als minister van Volksgezondheid gegeven heeft om die mensen opnieuw aan te spreken. Daar is maatwerk voor nodig. Vandenbroucke wil in twee of drie jaar tijd 200.000 langdurig zieken weer aan de slag krijgen. Ik vrees dat dat praktisch onmogelijk is en niet zal lukken, maar het is goed dat er een begin wordt gemaakt. Ook bedrijven moeten wel veel meer worden geresponsabiliseerd. Kleine bedrijven hebben misschien niet veel marge, maar zeker grote bedrijven moeten in staat zijn om werknemers die uitvallen aangepast werk te bezorgen.

Crombez: Maar wat is er eigenlijk gebeurd waardoor er vandaag zo veel – ook jonge – mensen uitvallen? Dat is de cruciale vraag waarop in mijn ogen niemand een antwoord zoekt. Zonder daarover na te denken, kunnen we misschien wel wat langdurig zieken terug op de arbeidsmarkt krijgen, maar dat zal de instroom aan langdurig zieken niet bepaald verminderen.

Wat is er dan aan de hand?

Crombez: Als ik geen burgemeester in Oostende was geworden, had ik daar graag verder onderzoek naar gedaan.  Eigenlijk zijn er veel redenen om aan te nemen dat het aantal langdurig zieken had moeten dalen. Onder druk van de overheid zijn de arbeidsomstandigheden de voorbije decennia tenslotte drastisch verbeterd, waardoor de oorzaken waarom mensen vroeger uitvielen vandaag amper nog voorkomen. Ga eens op de werkplaatsen kijken: het werk is daar heel erg veranderd waardoor arbeiders veel minder ergonomische klachten hebben. Vanwaar die stijging dan? Ik heb in de literatuur nog geen sluitend antwoord gevonden, maar mijn hypothese zou zijn dat veel mensen – meer vrouwen maar ook mannen – lijden onder chronische stress.

Mortier: Dat klopt helemaal, denk ik. Er zijn werknemers die dertig tot veertig jaar altijd hetzelfde hebben gedaan. Nu constateren ze dat soms zelfs in twee of drie jaar tijd hun werkomgeving helemaal verandert. Stel u maar eens voor dat iemand van zestig jaar, die op school nooit met een computer heeft leren werken, geconfronteerd wordt met de digitalisering. Ik denk dat velen van hen daarvan wakker liggen. Kan iemand het ze kwalijk nemen dat ze uitkijken naar hun pensioen?

Crombez: Stress is trouwens eenvoudig meetbaar, net zoals een speekseltest doen. Onderzoek heeft aangetoond dat mensen vaker stress krijgen als ze geen controle hebben over hun eigen werk en veel risico lopen om te worden gecontroleerd. Mensen die veel vrijheid krijgen en zelf kunnen bepalen hoe ze werken, hebben er minder last van. Bij ons zijn de zorg en het onderwijs sectoren waar veel mensen uitvallen, en dat verbaast mij ook niet. U moet eens in een ziekenhuis met verpleegkundigen spreken. Heel veel kans dat het gesprek uitkomt op de administratieve overlast: die neemt ondertussen al een vijfde van hun werktijd in beslag. Als er dan ook nog eens leidinggevenden of consultants tegen mensen met dertig jaar ervaring beginnen te vertellen hoe ze hun werk anders moeten doen, is het niet verbazend dat het mensen te veel wordt.

Mortier: Ik heb die verschuiving zien gebeuren in de loop van mijn carrière, waarbij er altijd meer nadruk werd gelegd op het administratieve. Een hele grote groep mensen gaat ’s avonds naar huis met het gevoel dat ze op hun werk niet hebben kunnen doen wat ze zouden willen doen.

De regering-De Wever voert vooral een strenger beleid tegenover langdurig zieken. Bent u niet teleurgesteld dat er zo weinig aandacht gaat naar werkbaar werk?

Crombez: Ik ben even lang politicus geweest als academicus. Die jaren als politicus helpen mij als academicus heel goed te begrijpen waarom niet altijd datgene aandacht krijgt wat het meest aandacht verdient.

Wat zou er idealiter moeten gebeuren?

Crombez: Ik zei net dat de arbeidsomstandigheden erg zijn verbeterd in vergelijking met vroeger. Waarom gebeurt dat niet opnieuw, maar dan voor zaken als chronische stress? Waarom brengt de overheid werkgevers en werknemers niet weer samen om daar een ernstige discussie over te hebben?

De regering begint stilaan haar zoektocht naar miljarden voor de begrotingscontrole in oktober. Er zijn voorstellen om het remgeld voor medicijnen en huisartsbezoeken op te trekken. Een goed idee?

Crombez: Dat gaat niet echt het verschil maken, hè. Dat zijn niet de maatregelen waarmee we de gezondheidszorg weer gezond maken. Ze mogen ons natuurlijk altijd bellen voor een paar suggesties.

Ziet u nog ergens laaghangend fruit hangen?

Crombez: Ook dat laaghangend fruit stelt niet veel voor. Mijn suggestie: stop alstublieft met zoeken naar laaghangend fruit, begin eindelijk eens aan de systemische hervorming waar we eigenlijk al twintig jaar geleden werk van hadden moeten maken.

U kwam in 2021 met een onderzoek waaruit bleek dat er drie miljard te besparen viel in de gezondheidszorg. Daar werd door veel politici van andere partijen gretig naar gekeken.

Crombez: Méér dan drie miljard, maar dan moet er wel heel wat veranderen. Dat was eigenlijk een simulatie van een eenvoudige hypothese: stel dat we het qua preventie even goed doen als de beste landen in de OESO. Ik zou niet weten waarom dat ons niet kan lukken, maar vandaag staan we er helaas ver vanaf.

Mortier: Als u mij vraagt wat het meest markante kenmerk is van de Belgische gezondheidszorg, zou ik wel de spilzucht antwoorden.

Waar denkt u dan aan?

Mortier: Ik zal het voorbeeld geven van de sector die ik het beste ken: de ziekenhuizen. Ik ben ook van mening dat burgers in de nabijheid van waar ze wonen de eerste zorg moeten kunnen krijgen. Zeker met de demografische vergrijzing moeten we in staat zijn mensen in hun eigen omgeving te helpen. Dat betekent natuurlijk niet dat werkelijk elke mogelijke ingreep in de buurt moet kunnen plaatsvinden, wat nu vaak het geval is. In zulke ziekenhuizen moet iemand terechtkunnen om een foto te maken, een echo of misschien een dagopname, maar voor grotere ingrepen moeten patiënten elders heen. De arts kan eventueel volgen naar een ander ziekenhuis, want die arts heeft een vertrouwensrelatie met zijn patiënt.

Crombez: Niet alle ziekenhuizen moeten alles kunnen aanbieden.

Dat hoor ik politici al jaren zeggen. Jullie zijn in jullie boek ook negatief over de eerste hervormingspoging van Maggie De Block (Open VLD) als minister: zij is mislukt.

Mortier: Dat was een nobel project, maar het is helemaal fout gelopen door de vrijblijvendheid. Er moet een regisseur zijn die gevolgd wordt en die is er voorlopig niet.

Minister Vandenbroucke probeert de sector te hervormen, maar hij kwam al stevig in aanvaring met de artsen.

Crombez: Er zijn heel sterke drukgroepen, ja. Er zijn er die het systeem zo lang mogelijk willen behouden zoals het is. Ze denken: het zal mijn tijd nog wel duren. Als u goed weet op welk punt we vandaag staan met onze gezondheidszorg, is dat echt schandalig.

Mortier: Mag ik eens iets provocerends zeggen? Arts is helemaal geen vrij beroep.

Velen van hen lijken dat inderdaad wél te denken.

Mortier: Het is uiteraard een beroep dat in vrijheid beoefend mag worden, maar het wordt gefinancierd met collectieve middelen. Daar heeft men zich voor te verantwoorden. Veel artsen zijn gebrainwasht door de vrije markt, terwijl onze zorg echt volgens andere principes werkt.

Crombez: Artsen beseffen niet meer dat ze met belastinggeld werken. Ze willen én meer middelen én hun volledige vrijheid behouden. Dat gaat niet. Er is één systeem waar de vrije markt zo goed als volledig vrij spel heeft en dat is het Amerikaanse zorgstelsel. Het is zo ongeveer het duurste van de wereld, met in vergelijking daarmee bijzonder slechte resultaten. Al een jaar of tien daalt de levensverwachting voor heel wat bevolkingsgroepen in de Verenigde Staten. Dat is ongelooflijk. In China is de levensverwachting ondertussen hoger dan in de VS.

Vandenbroucke krijgt al het verwijt van staatsgeneeskunde, maar jullie willen nog verder gaan dan hij. Jullie willen commissies die beslissen welke ingrepen hoeveel mogen kosten.

Crombez: Zo gebeurt het in Japan, en dat land weet de kostenstijgingen goed onder controle te houden. In België ontbreekt zo’n regulator volledig. Wat zijn we te veel aan het doen? De ingrepen waar ziekenhuizen het meeste aan verdienen. Zelfs als we vaststellen dat – ik geef maar een voorbeeld – er veel te snel operatief wordt ingegrepen aan de prostaat, is er geen manier om die ingrepen in te perken. We blijven gewoon verder doen.

Mortier: In de begroting staat er veel geld ingeschreven voor de gezondheidszorg, die budgetten stijgen ook jaar na jaar. Niemand vraagt zich af of al dat geld wel nuttig wordt besteed: we laten de artsen en ziekenhuizen maar doen.

De Standaard berekende onlangs dat zo’n elfduizend artsen meer dan het loon van de premier factureren aan het RIZIV, en drieduizend daarvan zelfs dubbel zoveel. Verdienen specialisten te veel in dit land?

Mortier: De Joden hebben de wijsheid: hij die één mensenleven redt, redt de mensheid. Artsen mogen van mij gerust meer verdienen dan de premier. Ik heb daar geen probleem mee, hoewel er natuurlijk wel verschillen zijn. Een chirurg die voor een hersenoperatie twaalf uur lang door een microscoop zit te turen, is iets anders dan een specialist die enkel binnenloopt om de facturen te tekenen en al het werk door zijn assistenten laat doen.

Crombez: Het probleem is niet dat artsen te veel verdienen, er zijn trouwens ook specialisten die absoluut niet evenveel als de premier krijgen. Het probleem is dat de incentives helemaal verkeerd zitten, waardoor ze niet altijd doen wat het beste is voor de gezondheid van de Belg.

De ziekenfondsen laten jullie volledig buiten schot. Daar wordt nochtans door rechtse partijen ook altijd naar gekeken als een mogelijke besparingspost.

Crombez: De normale werkingskosten van een bedrijf of systeem zijn 10 procent. De ziekenfondsen doen het voor 3 procent van het budget, dus veel marge zit daar echt niet meer op.

Mortier: Ze hebben een belangrijke rol te spelen, maar ze moeten zich wel herdefiniëren. Ze zouden voor patiënten een soort van Test Aankoop moeten worden dat hen op tijd waarschuwt: daar moet u niet heen gaan, dat is veel te duur en u krijgt slechte kwaliteit. Dat soort aanbevelingen durven ze nu niet te geven.

Moeten patiënten ook niet zelf veel meer verantwoordelijk worden gesteld voor hun ongezonde gedrag?

Mortier: Ik ga mijn medemens niet in de miserie laten zitten omdat hij niet wil luisteren. Ik zal hem altijd proberen te overtuigen en te helpen, ook al is daar empathie voor nodig die er vandaag soms niet meer is.

Crombez: Ik wil echt geen overheid die iedereen zegt wat ze mogen eten, drinken, roken, waar ze op reis mogen gaan of welk soort partner ze mogen hebben.

Tot slot, meneer Crombez, dit boek zou gelezen kunnen worden als een spontane sollicitatie om straks Frank Vandenbroucke als minister op te volgen als hij zelf met pensioen gaat.

Crombez: Mijn tijd in de nationale politiek is helemaal voorbij. Als Conner belt, zal ik hem het nummer van Eric doorgeven. (grijnst)

John Crombez en Eric Mortier, Hou België gezond, Houtekiet, 24,99 euro.