Vorig jaar schreef Joren Vermeersch 1349, een boek over de Zwarte Dood die in de middeleeuwen door Europa en Vlaanderen raasde. Dat was de eerste ziekte die zich wereldwijd kon verspreiden, dus het was de voorbije maanden moeilijk om geen gelijkenissen te zien. Vermeersch is historicus, en een opvallende figuur: hij werkte voor Theo Francken, met wie hij samen Continent zonder grens schreef, en begint straks als huisideoloog van de N-VA. Hij volgt Joachim Pohlmann op, maar dat is pas voor later in de zomer. Dit interview gaf Vermeersch strikt op persoonlijke titel. Hij wil zich, als we hem in Brugge opzoeken, nog niet mengen in al te partijpolitieke discussies. Dat neemt niet weg dat hij graag over maatschappelijke kwesties wil praten, ook al beginnen we dan in 1349.
...

Vorig jaar schreef Joren Vermeersch 1349, een boek over de Zwarte Dood die in de middeleeuwen door Europa en Vlaanderen raasde. Dat was de eerste ziekte die zich wereldwijd kon verspreiden, dus het was de voorbije maanden moeilijk om geen gelijkenissen te zien. Vermeersch is historicus, en een opvallende figuur: hij werkte voor Theo Francken, met wie hij samen Continent zonder grens schreef, en begint straks als huisideoloog van de N-VA. Hij volgt Joachim Pohlmann op, maar dat is pas voor later in de zomer. Dit interview gaf Vermeersch strikt op persoonlijke titel. Hij wil zich, als we hem in Brugge opzoeken, nog niet mengen in al te partijpolitieke discussies. Dat neemt niet weg dat hij graag over maatschappelijke kwesties wil praten, ook al beginnen we dan in 1349. Hoe verwoestend was de pest in die tijd precies?Joren Vermeersch: Het was pure horror. In drie maanden tijd stierf een derde van de hele bevolking: zowel jonge, kloeke gasten als oude besjes. Met de corona-epidemie zagen we wel grote bezorgdheid onder de bevolking, maar er is nooit echte paniek uitgebroken zoals toen. Niemand wist ook waar de ziekte vandaan kwam, dus kon daar alleen over gespeculeerd worden. Was het een straf van God? Lag het aan de slechte lucht? Angst en haat liggen op zulke momenten van wanhoop dicht bij elkaar. Men zocht en vond een zondebok: de Joden. In Brussel - en ook elders in Europa - werden ze op een geïmproviseerde brandstapel op de Grote Markt omgebracht, trouwens tegen de wil in van de kerk en de hertog. De haat kwam spontaan vanuit de onderbuik van de bevolking. U schrijft met veel respect en een zekere jaloezie over de veerkracht van middeleeuwers. Mist u dat vandaag?Vermeersch: Het trof mij dat mensen zo snel konden rechtkrabbelen. Dat komt deels omdat ze gewend waren aan omgaan met verlies. De middeleeuwse mens werd veel vaker dan wij geconfronteerd met de dood, denk aan de grote kinder- en kraamsterfte. Het godsbesef van toen speelde natuurlijk ook mee. Het was een emotionele geruststelling dat iedereen zijn familie na de dood weer zou terugzien. Dat godsbesef hielp om de angst voor de dood te overwinnen. Al het personeel van de Brugse hospitalen stierf tijdens de Zwarte Dood. Maar meteen stonden er nieuwe mensen op om in te treden, ook al wisten ze dat ze daarmee hun eigen doodsvonnis tekenden. Ik vraag me af hoe de individualistische, geseculariseerde moderne mens op een ramp als de pest zou reageren. Hoopt u dat we iets zullen leren uit deze crisis?Vermeersch: Ik vrees dat mensen met hoge verwachtingen zich illusies maken, maar ik hoop natuurlijk ook dat we positieve lessen trekken: herwaardering van de essentiële beroepen die zo belangrijk bleken, een nieuwe balans tussen leven en werken en wat meer tijd voor het gezin. Maar de mens blijft altijd dezelfde. Er sterven nog altijd mensen aan corona en we hebben het alweer over de standbeelden van Leopold II. De aanleiding van die debatten was de moord op George Floyd in de Verenigde Staten. Vond u het terecht dat zijn dood corona van de voorpagina's blies?Vermeersch: Politiegeweld moet uiteraard altijd ernstig genomen worden. Denk maar aan de manier waarop de Franse politie heeft ingehakt op de gele hesjes. Maar aan de andere kant zijn er ook veel triestige voorbeelden van agenten die worden bespuwd en aangevallen. Om het vertrouwen van de burger in de politie te herstellen, en het vertrouwen van de politie in het systeem, zouden bodycams een goede oplossing zijn. Die camera's beschermen iedereen, en maken achteraf duidelijk wat er echt is gebeurd. Wat mij aan Black Lives Matter stoort, is dat ze politiegeweld aangrijpen om het ook in België over structureel en institutioneel racisme in het overheidsapparaat te hebben. Ik ben vandaag een ambtenaar van de federale overheid, en ik kan dat ten zeerste ontkennen. Er is geen discriminatie in ons rekruteringsbeleid. Bestaat racisme? Ja, natuurlijk. Mijn nicht is getrouwd met iemand van Senegalese afkomst, vorig jaar vierde ik in Benin een huwelijksfeest van een gemengd koppel en ik ben goed genetwerkt in de Afrikaanse gemeenschap in Brussel. Ik ken voorbeelden genoeg van racisme, en ik weet hoe diep dat er telkens inhakt. Maar het is altijd een individueel gegeven, dat trouwens in alle bevolkingsgroepen bestaat. Ik gruwel dan ook van etnische uitspraken als de zwarte die wordt onderdrukt door de blanke. Black Lives Matter vervalt in het rassendenken dat het zegt te bestrijden. De hele geschiedenis van de Verenigde Staten is toch getekend door racisme?Vermeersch: Ik heb niet genoeg gereisd door de VS om daar uitspraken over te kunnen doen. Maar België is al zeker niet te vergelijken met dat land. Ik heb mij ongelooflijk geërgerd aan Meyrem Almaci die als Groen-voorzitster de dood van Floyd vergelijkt met de tragische sterfgevallen van Mawda en Adil (de jonge slachtoffers van politie-interventies uit respectievelijk 2018 en 2020, nvdr.). Ze beschuldigt daarmee de politiediensten van racistisch geweld. Dat is onverantwoord. Er zijn nog wel voorbeelden bekend van racisme bij de Belgische politie.Vermeersch: Dat zijn telkens individuele gevallen, en daar wordt tegen opgetreden. Het kader tolereert dat niet. Het politiekorps wordt ook almaar diverser, wat een goede zaak is. Als racisme geen institutioneel probleem is, is het in uw ogen dan wel een groot probleem? De kranten stonden de voorbije weken weer vol pijnlijke getuigenissen.Vermeersch: Natuurlijk is het een groot probleem. We moeten focussen op de menselijkheid en de gelijkwaardigheid van elk individu. Zeker politici mogen nooit in termen van ras spreken of denken. Racisme bestaat trouwens overal en in alle richtingen. Ook binnen de Turkse en Maghrebijnse gemeenschap bestaat er racisme tegenover zwarte Afrikanen. Dat is toch van een heel andere orde dan de barrières waar, bijvoorbeeld, Turken en Marokkanen in Vlaanderen tegen aanlopen?Vermeersch: Dat is allemaal dezelfde kwaal, racisme. Arbeidseconoom Stijn Baert verwees nog eens naar zijn onderzoek over discriminatie op de arbeidsmarkt: sollicitanten met een Turkse naam worden 30 procent minder vaak voor een gesprek uitgenodigd dan sollicitanten met een Vlaamse naam.Vermeersch:(denkt even na) Dat is opnieuw een optelsom van individuele gevallen. Maar wat moet de overheid daar dan tegen doen?Vermeersch: Als historicus gruw ik in ieder geval van de quota die CD&V'er Koen Geens voorstelde, want dan labelen we weer mensen op kleur en afkomst. Dat voorstel is zelfs een horrorscenario. Want hoe gaan we bepalen wie zwart is of blank? Gaan we daarvoor opnieuw een rassenreglement invoeren zoals de nazi's in 1935? Elke democraat moet zich daartegen verzetten. Ik denk dat we vooral aan sensibilisering moeten doen, en de goede voorbeelden onder het licht brengen. Dat horen die mensen al decennialang.Vermeersch: Opleiding is ook heel belangrijk. Spreek me tegen, maar naarmate iemands opleidingsniveau stijgt, vermindert de discriminatie. De cijfers van Baert staan los van het opleidingsniveau.Vermeersch: We moeten in ieder geval opletten dat de remedie niet erger wordt dan de kwaal. Willen we werkelijk in een verklikkersmaatschappij terechtkomen, waarbij overheden met praktijktests gebruikmaken van valse cv's en valse identiteiten om mensen in de val te lokken? Ik ben naast historicus ook jurist. Uitlokking van misdrijf is voor de politie een niet toegelaten methode van onderzoek. Laten we dat zo houden. Misschien is het ook wel een futiele gedachte dat de overheid de maatschappelijke kwaal van het rassendenken kan oplossen. Kan een staat dat überhaupt? Moet dat niet eerder komen vanuit de bevolking zelf, via een toegenomen bewustzijn dat we allemaal mensen zijn? Het gaat vandaag ook weer volop over de koloniale erfenis van België. Is onze geschiedenis in Congo niet even tragisch en racistisch als de rassengeschiedenis van de Verenigde Staten?Vermeersch: Men vergeet al te snel dat het Congo van voor de Belgische kolonisatie geen paradijs was, maar een regio van rivaliserende koninkrijken waar onderlinge oorlogen en slavernij op etnische basis de norm waren. Los van de horror die gepleegd werd in de periode van Congo-Vrijstaat, is het beeld van de latere Belgische kolonisatie veel genuanceerder. België bracht vrede en schafte de slavernij af in Congo. Naast economisch gemotiveerde kolonisten waren er evenveel die om humanitaire redenen naar daar gingen. De heldenmoed en zelfopoffering van Vlaamse nonnekes die weeshuizen voor leprozenkinderen gingen oprichten, diep in de wouden van Congo op gevaar van eigen leven, ook dat was de Belgische kolonisatie. Het stoort me mateloos dat het debat niet objectiever en vooral holistischer gevoerd wordt. De hele herinnering aan de koloniale onderneming wordt in dit land integraal gecriminaliseerd. We komen slechts in het reine met ons koloniale verleden als we een neutrale blik kunnen werpen op de kolonisatie. U klinkt alsof u de kolonisatie in de eerste plaats wilt verdedigen of zelfs goedpraten.Vermeersch: Ik gruw van categorisch denken. De balans van de Belgische kolonisatie is niet zwart, noch wit. Ze is meer dan vijftig tinten grijs. Ze had naast veel verwerpelijke kanten, die we ondertussen allemaal kennen en erkennen, ook veel positieve kanten, maar dat mag je niet meer zeggen. Wat er toen gebeurde was ontwikkelingssamenwerking op een schaal die we ons vandaag niet meer kunnen voorstellen. Elk dorp en elke school in Vlaanderen zamelde geld in voor de missies in Congo, ook al hadden de mensen het hier toen niet breed. Hoeveel Congolese kinderlevens zijn gered door Belgische dokters en verpleegsters? Dat zijn ze in Congo zelf overigens niet vergeten. Daar is de blik op deze episode paradoxaal genoeg veel genuanceerder dan in België zelf. Op Doorbraak schreef u in 2018 'biecht van een ex-links-stemmer'. U verweet de socialisten een 'onmenselijke' solidariteit te vragen van mensen, aangezien de samenleving te divers is om solidair te zijn met iedereen. U citeerde Jean Raspail: 'De mens heeft nooit de mensheid liefgehad in haar geheel - als mengelmoes van de diverse rassen, godsdiensten en culturen - maar alleen degenen die hij erkent als de zijnen, als de leden van zijn stam, hoe uitgebreid die ook moge wezen.' Hoe ziet die stam er voor u dan uit?Vermeersch: De samenleving is in mijn ogen inclusief en multi-etnisch. Ik verwees naar de these van politoloog Robert Putnam over sociaal kapitaal: een samenleving die te gefragmenteerd is, die een te groot verloop kent en waarin aparte gemeenschappen bestaan, kan niet de solidariteit opbrengen die vandaag van de moderne belastingbetaler wordt gevraagd. Het onderling wantrouwen stijgt, en zeker ook de spontane solidariteit neemt af. In landen als Denemarken, waar de sociaaldemocraten dat begrijpen, doet die partij het ook veel beter. Extreemrechts haalt daar lagere scores. Ik onthield: u vindt de samenleving vandaag té divers. Vermeersch: Ze is niet hecht genoeg. Wat bedoelt u daarmee?Vermeersch: Ik denk aan de komst van satelliettelevisie. Mensen wonen wel in Vlaanderen maar zijn afgesloten van onze samenleving. Ze hebben te vaak alleen vrienden uit hun eigen gemeenschap, met wie ze hun moedertaal spreken. Die fragmentering leidt tot een daling van het sociale kapitaal. Er moet een gemeenschappelijke sokkel van normen en waarden en een gemeenschappelijke taal zijn. Het is de opdracht van alle partijen om daar iets aan te doen: inzetten op onderwijs en participatie. Die oefening wordt natuurlijk ontegensprekelijk eenvoudiger als de migratie naar ons land afneemt. Als we de komende tien of vijftien jaar jaarlijks telkens weer zo'n veertigduizend mensen naar hier zien migreren, wordt die fragmentatie alleen maar groter. Denkt u dat de Vlaming in uw redenering solidair kan zijn met moslims? Als het in Vlaanderen over diversiteit gaat, lijkt hij vooral daar een probleem mee te hebben.Vermeersch: We moeten beginnen met de oorzaken van het wederzijdse wantrouwen weg te nemen. Wat zijn de clichés die racisten op sociale media gebruiken? Het zijn allemaal profiteurs en criminelen. Dat zijn verwerpelijke vooroordelen, maar misschien moeten we er eerst maar eens voor zorgen dat zoiets onmogelijk wordt. In België zijn er vandaag mensen vrijwillig werkloos en die blijven maar een uitkering ontvangen. Dat stuit tegen de borst. Daarnaast moeten we investeren in een veel strengere justitie, zodat straffen ook daadwerkelijk worden uitgevoerd. Eigenlijk zegt u nu: racisten hebben momenteel best rationele argumenten.Vermeersch: Ik wil ervoor zorgen dat mensen niet meer kunnen profiteren van onze sociale zekerheid, en dat criminelen hard gestraft worden. Mag ik de vraag eens omkeren? Als racisme niet verdwijnt door racisten die twee argumenten uit handen te slaan, wat zou er dan wél kunnen helpen? Het is op zijn minst naïef te denken dat racisme daarmee opgelost raakt. Dat zit veel dieper.Vermeersch: Dat klopt, ik ben ook geen dromer. Nogmaals: we kunnen maar uit de negatieve spiraal raken als we de menselijkheid in elk individu beklemtonen. Tegelijk moet onze samenleving weer meritocratisch worden. Iedereen moet zien dat iedereen eerlijk naar werken wordt beloond, dat zou al veel frustraties wegnemen. En dan wil de Vlaming zelfs solidair zijn met streng gelovige moslims?Vermeersch: Dat ligt instinctief heel moeilijk. Zij weigeren elk contact met onze samenleving. Daarin verschillen ze ook van gematigde moslims. Moslims die streng in de leer zijn mogen geen vriendschappen sluiten met ongelovigen of met christenen. Er zijn ook weinig gemengde huwelijken tussen moslims en andere Vlamingen, dat heeft daar evengoed mee te maken. Wat doen zij verkeerd door op zichzelf te leven volgens de regels van de islam?Vermeersch: Betekent onze samenleving dan helemaal niets voor u? Waar liggen de grenzen van die samenleving dan?Vermeersch: Dat gaat over het verschil tussen integratie en assimilatie, dat zal altijd een twistappel blijven. Voor mij persoonlijk is het essentieel dat iedereen de gelijkwaardigheid en menselijkheid van elk individu erkent. Mensen die vrouwen, homo's of ongelovigen als minderwaardig beschouwen, daar heb ik een zeer groot probleem mee. Zij plaatsen zich buiten onze samenleving. Wat betekent dat dan, mensen die buiten de samenleving staan? Wat wil u dan met hen doen?Vermeersch: Wie zichzelf om religieuze redenen afzondert van de hele maatschappij, moet in ieder geval niet komen zeuren over de segregatie en de achterstelling die dat veroorzaakt. We kunnen doen alsof iedereen hier toevallig op dat ene lapje grond woont aan de Noordzee, of we kunnen proberen om echt betekenis te geven aan dat samenleven. We moeten duidelijk maken dat de weg naar maatschappelijk succes verloopt via integratie, onderwijs, participatie en het uitlichten van goede voorbeelden. Plaatsen racisten zich ook buiten de samenleving?Vermeersch: Iedereen die de gelijkwaardigheid van elke mens niet erkent, plaatst zich buiten de samenleving, ja. Dus ook mensen die andere mensen minderwaardig achten, louter vanwege hun huidskleur.