Miranda Ulens (ABVV) versus Stijn Baert (UGent): ‘We moeten naar de index durven te kijken’

Valt er nog te praten met de vakbonden? Knack vroeg aan econoom Stijn Baert om het eens te proberen met Miranda Ulens van het ABVV. Een dubbelgesprek over de regering-De Croo, de minimumlonen en, uiteraard, het felbevochten en -bestreden loonakkoord.

Miranda Ulens begint erover in het midden van ons gesprek. De algemeen secretaris van de socialistische vakbond is niet blij met het akkoord dat de regering-De Croo vorige week over de vergroening van de bedrijfswagens heeft gesloten. ‘Hoe vaak is het daar in de media ook al niet over gegaan?’ vraagt ze, en ze kijkt ons in de ogen. ‘Meer en meer werkende mensen hebben moeite om rond te komen, maar we moesten zogezegd wel dringend een regeling uitwerken voor die groene bedrijfswagens. Klimaatvriendelijke maatregelen zijn goed, maar die totale fiscale aftrekbaarheid valt niet meer uit te leggen. De regering weet zelf niet eens hoeveel dat zal kosten, het is nog niet berekend. Dat geld had veel beter besteed kunnen worden – aan openbaar vervoer, bijvoorbeeld.’

Verder is Ulens best tevreden over Vivaldi. Onder de regering-Michel waren de vakbonden, zegt ze, vijf jaar ‘door de woestijn’ gegaan. Vandaag worden de sociale partners gehoord en Vooruit, waar Ulens als waarnemer in het partijbureau zit, regeert weer mee.

Stijn Baert is wat voorzichtiger met zijn oordeel. De Gentse arbeidseconoom is het in opiniestukken en tweets vaak, en met polemisch plezier, oneens met de bonden – meteen de reden waarom journalisten als wij hem samenbrengen met Ulens. Maar de sfeer tijdens het gesprek, in het Brusselse ABVV-hoofdkwartier, is allerhartelijkst.

Hoe vindt u dat de regering-De Croo bezig is, meneer Baert?

Stijn Baert: De regering had 1 mei als deadline gesteld: als de sociale partners dan geen akkoord zouden hebben, zou ze hun het loonoverleg uit handen nemen. Ik vroeg me af of ze zich daar wel aan zou houden, maar ze heeft het gedaan. Daarmee is voor mij de eerste stresstest geslaagd.

Toen ik het regeerakkoord las, was ik nog pessimistisch. De doelstellingen zijn ambitieus, maar de uitvoering wordt helemaal aan de sociale partners overgelaten. Ik denk vooral aan het verhogen van de werkzaamheidsgraad tot 80 procent in 2030: dat is alsof ik in het eerste elftal van Anderlecht wil spelen, maar zelf achteroverleun en het aan iemand anders overlaat om dat voor mij te regelen.

Gelooft u nog dat jullie het eens kunnen raken over die hervormingen van onze arbeidsmarkt?

Miranda Ulens: Het hangt ervan af welke hervormingen u bedoelt. (glimlacht) We zijn nu aan het onderhandelen, dus veel kan ik er nog niet over zeggen.

Als je meer mensen aan het werk wilt, moet je ervoor zorgen dat ze ook goed betaald worden. Dat werk moet bovendien werkbaar zijn. Er zijn dringend maatregelen nodig om te vermijden dat werknemers langdurig uitvallen. De sociale partners hebben de minister van Werk in de vorige regering, Kris Peeters (CD&V), een document bezorgd met honderden suggesties. Dat is toen in een lade beland, maar misschien kan zijn opvolger het weer opdiepen.

Baert: Werkbaar werk is belangrijk, maar dat is niet de grote hervorming die we nodig hebben. Vindt u het zelf eigenlijk belangrijk dat we meer mensen aan het werk krijgen?

Ulens: Ik ben geen voorstander van streefcijfers. Wat met mensen die geen uitkering krijgen en gewoon niet de ambitie hebben om te werken? Zullen we hen straks dwingen om een job te zoeken? Streefcijfers leiden altijd tot straffen en sancties. De vorige regering heeft bewezen dat die aanpak niet werkt. Ze stond altijd met het vingertje te zwaaien. Eerst naar mensen die te vroeg met pensioen gingen, dan naar mensen die zogezegd profiteerden van een werkloosheidsuitkering, dan naar mensen zonder papieren, en op het einde ook naar wie langdurig ziek of arbeidsongeschikt was. Het werkte niet, en het zal nooit werken: mensen willen niets liever dan een goede job.

Baert: De regering-Michel zwaaide soms wel met het vingertje, maar veel volgde er daarna niet. Zeker niet als ze probeerde om mensen langer aan het werk te houden. De regering-De Croo zal succesvol zijn als ze levert wat haar voorgangers hebben beloofd. Ik hoop vooral dat Vivaldi meer zal experimenteren met beleidsvoorstellen. Dat ze hervormingen eerst zal testen op kleine schaal en daarna breder zal uitrollen, in plaats van meteen een maatregel te nemen op basis van ideologie of buikgevoel.

Maggie De Block (Open VLD) had zo’n plan als minister van Sociale Zaken in de vorige regering. Ze wilde mensen zonder baan sanctioneren die in staat werden geacht om te werken maar niet opdaagden voor re-integratie: 5 of 10 procent van hun uitkering zou ze afnemen. Dat was nattevingerwerk, niemand wist welk effect het zou hebben. Mijn educated guess? Voor mensen die écht niet willen werken, is zo’n straf zelfs te licht.

Ulens: Dat er zeldzame gevallen van misbruik zijn, is nog geen reden om het hele systeem op losse schroeven te zetten. Mensen moeten kunnen rekenen op de sociale zekerheid, ze heeft haar bestaansrecht het voorbije jaar voldoende bewezen. Maar wat zien we? De taart die de financiering van de sociale zekerheid voorstelde, is een donut geworden. In het midden heb je nu een gat. De regering-Michel verlaagde de sociale bijdragen en er kwamen alleen maar meer alternatieve loonvormen – zoals de bedrijfswagens. Dáárom is de financiering van de sociale zekerheid in gevaar. Er moet dringend weer meer in worden geïnvesteerd, en we hoeven daarvoor niet alleen naar arbeid te kijken. De vermogenden moeten ook bijdragen.

Om de fiscaliteit rechtvaardig te maken, kwam financiënminister Vincent Van Peteghem (CD&V) al met een effectentaks. Zal het daarmee lukken?

Ulens: De minister heeft nog wel wat huiswerk te maken. In 2019 is 172 miljard euro naar belastingparadijzen verdwenen. Dat is blijkbaar perfect legaal, maar ons land loopt daardoor ontzettend veel middelen mis. Dat moet eindelijk aangepakt worden.

Baert: Ik ben ook voor een lastenverschuiving van arbeid naar een soort van vermogenswinstbelasting, maar reken u daar vooral niet rijk mee. Eerder nog denk ik aan een verschuiving naar btw, bijvoorbeeld op vervuilende consumptie. Als je met die nieuwe inkomsten de werknemersbijdragen en personenbelastingen verlaagt, zal werken meer lonen.

Ulens: Het geld dat de overheid via zo’n taxshift besteedt aan mensen met een laag loon, neemt ze via de btw gewoon weer terug. Werkende mensen raken daar niet mee vooruit.

U wilt liever de minimumlonen verhogen tot 14 euro bruto per uur. Meneer Baert noemde dat even geleden al ‘knettergek’.

Baert: Ik was nog heel jong toen ik dat schreef. (lacht) Maar ik vind het nog altijd een slecht idee, ja.

Het huidige minimumloon van 9,65 euro bruto per uur ligt toch echt wel laag.

Baert: In veel sectoren ligt het wel hoger. Ik vind ook dat de nettolonen van die mensen omhoog moeten, maar dat kun je beter niet doen door de loonkosten voor de werkgevers te verhogen. Dan zullen zij minder nieuwe mensen in dienst nemen. Voor wie al een baan heeft, maakt het niet zo veel uit; iemand zonder werk ontneemt het kansen om er één te vinden.

Ulens: We moeten mensen niet alleen kansen geven, we moeten hun ook gewoon voldoende rechten geven. Het is belangrijk dat het brutoloon stijgt, want daarmee bouw je ook pensioenrechten op.

Alle mensen die tijdens de crisis hard hebben doorgewerkt in essentiële sectoren, hebben vaak een loon dat afhankelijk is van het minimumloon. Ik herinner me nog goed dat we vorig voorjaar onderhandelden over de vraag wat essentiële sectoren zijn. Maatwerkbedrijven – de vroegere beschermde werkplaatsen – hoorden daar eerst niet bij, tot iemand de lumineuze ingeving kreeg dat in die bedrijven de paaseitjes elk jaar worden ingepakt. Zo kwamen ze alsnog op de lijst terecht. Ook hun werknemers hebben recht op een billijk loon. Net zoals de kinderverzorgsters, trouwens, die vaak niet meer krijgen dan het minimum.

Maakt u zich geen zorgen dat de verhoging van het minimumloon jobs zou doen verdwijnen?

Ulens: Wij hebben geen enkele studie gevonden waaruit een grote impact bleek.

Baert: In de wetenschappelijke literatuur is er, volgens mijn lezing, alleen discussie over de grootte van het negatieve effect: is het verwaarloosbaar klein of significant groot? Ik begrijp het standpunt van de vakbonden volledig. Ik erger me vooral aan politici die beweren dat een stijging van het minimumloon ons zelfs jobs zal opleveren. Dat klopt gewoon niet. De knappe koppen van de PS-studiedienst lijken die studies ondersteboven te lezen, en dan beweert voorzitter Paul Magnette wel triomfantelijk dat het game over is voor de werkgevers. Weet hij dan niet wie er voor de welvaart zorgt die hij wil herverdelen? Of wil hij dat iedereen voor de overheid gaat werken?

Ulens: Maakt u zich geen zorgen: Paul Magnette is verre van een communist. (lacht)

Wat vond u van die uitspraak, mevrouw Ulens? Magnette gaf stoere interviews in de kranten, maar zijn partij sloot in de regering uiteindelijk een loonakkoord waar u ontevreden over bent: boven op een beperkte loonstijging kunnen werknemers de komende twee jaar slechts rekenen op een consumptiecheque van maximaal 500 euro.

Ulens: Over dat akkoord moet zelfs nog onderhandeld worden. Iedereen rekent nu al op die 500 euro, terwijl nog niet zeker is hoeveel mensen dat bedrag zullen krijgen. Ik weet niet of Debora erbij zal zijn (tijdens het loonoverleg in april verwees Vooruit-voorzitter Conner Rousseau naar ‘kassierster Debora uit Nieuwpoort’ om zijn eisen kracht bij te zetten, nvdr).

Even terzijde: getuigt het ook niet van verbijsterend paternalisme dat het zelfs niet om cash geld gaat, maar om een cheque waarvan de overheid straks zal bepalen waar we hem mogen besteden?

Ulens: Ik vind het wel belangrijk dat het geld in België besteed wordt, maar mijn moeder begon er ook over: ‘Komen ze nu wéér met een cheque af?’ Dat klopt, natuurlijk. We hadden dat geld beter in de lonen kunnen investeren.

Ons probleem met het akkoord was natuurlijk wel fundamenteler. De Centrale Raad voor het Bedrijfsleven bepaalt, op basis van een vergelijking met de buurlanden, hoeveel de lonen de komende twee jaar maximaal mogen stijgen: dat dicteert de loonwet van 1996. Tot 2017 was dat cijfer een indicatie, je kon ervan afwijken. Maar sinds de hervorming door de regering-Michel is het dwingend geworden – ik kan echt niets verzinnen wat die regering goed heeft gedaan. Dit jaar ging het om 0,4 procent boven op de index. Wij zijn het, om te beginnen, oneens met hoe dat cijfer berekend is. Maar de sectoren hebben ook echt meer onderhandelingsvrijheid nodig. Voor sectoren die door de coronacrisis getroffen zijn, is eender welke loonsverhoging soms al overdreven. Sectoren die vorig jaar goed hebben geboerd, zouden meer aan hun werknemers moeten geven dan een consumptiecheque.

U pleit in dit debat voor een meer flexibele aanpak, terwijl meneer Baert vreemd genoeg het dirigisme van de Belgische loonwet verdedigt. Hij noemde die wet zelfs al een ‘pronkstuk onder de Belgische koterijen’.

Baert: Zou ik voor zo’n wet kiezen als ik België op een wit blad papier zou mogen uittekenen? Natuurlijk niet. Maar dit land staat helaas, net als het Justitiepaleis in Brussel, al zo lang in de steigers dat die steigers stilaan gerenoveerd moeten worden. Allerlei koterijen maken arbeid hier erg duur. Dan is het goed dat je een loonwet hebt die de hele constructie overeind houdt. Daardoor ontsporen onze lonen niet in vergelijking met het buitenland. Ik vind de hervorming van de regering-Michel dan ook een verbetering.

Ulens: We hebben meer maatwerk nodig. Trouwens, tot de aanpassing van de loonwet in 2017 zijn de sociale partners vrijwel altijd onder het richtcijfer van Centrale Raad voor het Bedrijfsleven gebleven. In totaal hadden de lonen in die twintig jaar een procent extra kunnen stijgen. Je zou kunnen zeggen dat de vakbonden slecht onderhandeld hebben óf dat ze zich verantwoordelijk hebben opgesteld.

Sinds 1996 hebben we wel gezien dat, in de totale economie, het aandeel dat naar lonen gaat krimpt en het deel dat naar de aandeelhouders gaat stijgt. Over díé evolutie moeten we ons zorgen maken. De loonstijgingen zijn echt niet het probleem.

Baert: Dat is een valide punt, maar werken blijft in dit land natuurlijk wel duur. Als u écht maatwerk wilt voor onze lonen, moeten we ook naar de index durven te kijken. Die geeft de ondergrens van de loononderhandelingen aan, zoals de loonwet de bovengrens aangeeft. Is het niet logisch om die dan samen te schrappen?

Ulens: Waarom zouden we zo’n goed systeem willen afschaffen? Nogmaals: uit de cijfers blijkt dat de bonden zich verantwoordelijk opstellen.

De sociale partners onderhandelen ondertussen verder over een breder akkoord, bijvoorbeeld over de minimumlonen. Om een voorschotje te nemen op het eindresultaat: het zal jullie nooit lukken om daar nog een akkoord over te sluiten.

Ulens: Dat is een straffe uitspraak. We hebben tijdens de coronacrisis wel een tiental akkoorden weten te sluiten. We luisteren weer naar elkaar, en we zijn allemaal op zoek naar een compromis. Ik ga het niet mooier voorstellen dan het is: de onderhandelingen zijn geen roze wolk waar alle sociale partners samen op zitten. Maar we zoeken gemeenschappelijke grond.

Het is al een tijd moeilijker om grote akkoorden te sluiten. Het ABVV lijkt daar zelfs al sinds het Generatiepact in 2005 moeite mee te hebben. Hoe komt dat?

Ulens: Het ABVV is een zeer, zeer kritische organisatie. Wij zijn een tegenmacht, met 1,5 miljoen leden. Er komen er nog altijd bij, dus ik heb niet het idee dat het slecht gaat met de vakbond. Het is ook niet om mijn mooie ogen dat de werkgevers een akkoord met me sluiten. De sociale zekerheid is er, net als alle sociale verworvenheden in dit land, niet gekomen door er braaf om te vragen. Het is maar goed dat we ervoor hebben gevochten. In het buitenland wordt vandaag met jaloezie gekeken naar het sociale model in België.

Het valt me trouwens op dat Pieter Timmermans van het Verbond van Belgische Ondernemingen (VBO) het tegenwoordig ook over zijn ’troepen’ heeft. Hij neemt de vakbondstaal over. Ik vermoed dat hij daar dan al die mannen in pak en das mee bedoelt. (schatert)

Meneer Baert, in uw opiniestukken en op Twitter geeft u soms de indruk het liefst zonder de vakbonden verder te willen. Bent u zelf lid?

Baert: Nee. Ik begrijp dat veel mensen zich ergeren aan de slechte soap die sociale onderhandelingen soms zijn, ik vraag me af of de militante acties van de vakbonden vandaag nog wel zin hebben, en ik ben het vaak oneens met hun voorstellen. Maar het is de logica zelve dat er zulke organisaties zijn die de rechten van alle werknemers verdedigen. Dit gebouw hangt vol met herinneringen aan de verwezenlijkingen die dat allemaal al heeft opgeleverd.

Toch nog even vragen aan mevrouw Ulens: vindt u dat meneer Baert voor het patronaat rijdt?

Ulens: Ik had me voorgenomen om dit gesprek met een open geest aan te gaan, maar ik moet zeggen: de toon heeft me aangenaam verrast. (lacht)